Global Warming hysterie

[willem1940NLD]

Natuurlijk gaat het enkel om juist en fout, maar beide elkaar bestrijdende clubs vechten, niet zelden op mij als laag-bij-de-gronds overkomende manieren, om het geloof van de burger.

Kennelijk volstaat nog geen van de beide "bewijsvoeringen" en profiteren de genootschappen nog gezamenlijk van vrijheid van meningsuiting en wellicht ook van godsdienstige privileges. Wordt bedrog van of door 1 van de 2 keihard aangetoond (wat nog niet eens het gelijk van de ander hoeft te bewijzen) dan verwacht of hoop ik dat daar enige straf voor mogelijk is.

Minstens een keer per week zoek ik op Net of inmiddels, behalve "opwarming", ook ijstijden wellicht reeds in verband te brengen zijn met (mens-veroorzaakt) CO2.

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/ijstijd+co2

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hoort, hoort; heb je die lijst gezien van "afgekraakte" (debunked) wetenschappers?

eens wat naderbij bekeken, en 23 van de 38 mensen op die wikipedia-lijst (60% dus) kunnen rechtstreeks teruggebracht worden tot slechts twéé conservatieve Amerikaanse denktanks, zijnde het George C. Marshall Institute & het Heartland Institute.

Dat lijkt me een onredelijk hoog aantal te zijn...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

eens wat naderbij bekeken, en 23 van de 38 mensen op die wikipedia-lijst (60% dus) kunnen rechtstreeks teruggebracht worden tot slechts twéé conservatieve Amerikaanse denktanks, zijnde het George C. Marshall Institute & het Heartland Institute.

Dat lijkt me een onredelijk hoog aantal te zijn...

Juist, hun financiën èn hun commerciële betrekkingen zijn dus duidelijk, misschien wel duidelijker dan de (belasting)geldstromen en allerhande nevenfuncties van de "gezeten" al dan niet gouvernementele clubs.

Maar, zoals je zelf al opmerkte, alles waar het werkelijk om gaat is: "juist en fout".

Dan lijkt het mij ten eerste interessant om te weten of betrokken werkers ja of nee vaklieden zijn.

[Micele]

Wie betaalt er eigenlijk het meeste, de "fossiele-brandstofindustrie" of de "milieu-industrie"...

[Bart Verheggen]

Voor mensen die er een gewoonte van maken milieuproblemen te bagatelliseren, doen sommigen van hen verbazingwekkend veel aan recycling.

Het is niet voor niets dat zogenaamde "skeptici" elke keer weer met dezelfde (allang ontkrachte) argumenten komen, en met dezelfde namen.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Voor mensen die er een gewoonte van maken milieuproblemen te bagatelliseren, doen sommigen van hen verbazingwekkend veel aan recycling.

Het is niet voor niets dat zogenaamde "skeptici" elke keer weer met dezelfde (allang ontkrachte) argumenten komen, en met dezelfde namen.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

Bart schrijft heel veel. Het is weinig zinvol om op veel zaken te reageren. Ik moet kiezen. Ik kies er twee:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart

De directe invloed van CO2 bij een verdubbeling van de concentratie is ongeveer 1 graad opwarming, maar die opwarming zorgt ervoor dat er ook meer waterdamp in de atmosfeer blijft. Het netto effect is een opwarming rond de 3 (+/- 1) graden.

Bij welke concentratie CO2 zorgt de verdubbeling voor een toename van drie graden? Als er een stijging van 100 ppm naar 200 ppm, en van 200 ppm naar 400 ppm plaatsvindt, is dan het effect steeds drie graden opwarming?

Oorspronkelijk geplaatst door Bart

De zeespiegel stijgt nu met ongeveer 3 mm per jaar.

So what? Dat betekent dat bij gelijkblijvende stijging de zeespiegel over honderd jaar met 30 cm is gestegen. 30 cm is vervelend, maar niet iets om wakker van te liggen. Over honderd jaar is de wetenschap waarschijnlijk zo veel verder ontwikkeld, dat indien er werkelijk een CO2-probleem is, er een oplossing voor bestaat (een Björn Lomborg argument). Indien er geen CO2-probleem blijkt te zijn, dan waren alle zorgen wat voorbarig, misschien kostbaar, maar soit.

[Bart Verheggen]

Sjaax,

Bij welke concentratie CO2 zorgt de verdubbeling voor een toename van drie graden? Als er een stijging van 100 ppm naar 200 ppm, en van 200 ppm naar 400 ppm plaatsvindt, is dan het effect steeds drie graden opwarming?

Inderdaad. Het temperatuureffect van CO2 is namelijk logarithmisch (binnen voor deze discussie relevante grenzen).

So what? Dat betekent dat bij gelijkblijvende stijging de zeespiegel over honderd jaar met 30 cm is gestegen. 30 cm is vervelend, maar niet iets om wakker van te liggen. Over honderd jaar is de wetenschap waarschijnlijk zo veel verder ontwikkeld, dat indien er werkelijk een CO2-probleem is, er een oplossing voor bestaat (een Björn Lomborg argument). Indien er geen CO2-probleem blijkt te zijn, dan waren alle zorgen wat voorbarig, misschien kostbaar, maar soit.

De zeespiegelstijging zal waarschijnlijk verder versnellen, omdat de oceanen een vertraagde respons vertonen. Daar komt bij dat de bijdrage van het smelten van landijs waarschijnlijk zal toenemen, en in dat geval voor een verdere versnelling zal zorgen.
Zoals (ik geloof) Evert Wesker zegt: "Vindt je dijken duur? Probeer eens een overstroming!"

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bart schrijft heel veel. Het is weinig zinvol om op veel zaken te reageren. Ik moet kiezen.

Citaat:

Die sprong is wel een brug te ver... Gebaseerd op de absorptiespectra van water en CO2 geeft een verdubbeling (280 naar 560 ppmv) een verhoging met 0.9°C. Met waterdamp terugkoppeling wordt dat 1.3°C. Dat is alles. De rest van de gemiddeld 3°C voor 2xCO2 volgens de modellen is nogal dubieus: koelend effect van aerosols dat (te) hoog ingeschat wordt, positief effect van wolken (in werkelijkheid waarschijnlijk negatief)...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Die sprong is wel een brug te ver... Gebaseerd op de absorptiespectra van water en CO2 geeft een verdubbeling (280 naar 560 ppmv) een verhoging met 0.9°C. Met waterdamp terugkoppeling wordt dat 1.3°C. Dat is alles. De rest van de gemiddeld 3°C voor 2xCO2 volgens de modellen is nogal dubieus: koelend effect van aerosols dat (te) hoog ingeschat wordt, positief effect van wolken (in werkelijkheid waarschijnlijk negatief)...

grappig, een post beginnen met "die sprong is wel een brug te ver", en dan wel afsluiten met "inwerkelijkheid waarschijnlijk negatief"

je mag me volgende wel eens uitleggen: jij stelt dat de 3 graden een overschatting is tgv een te hoog ingeschatte koelend effect van aerosols? Que?

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig, een post beginnen met "die sprong is wel een brug te ver", en dan wel afsluiten met "inwerkelijkheid waarschijnlijk negatief"

je mag me volgende wel eens uitleggen: jij stelt dat de 3 graden een overschatting is tgv een te hoog ingeschatte koelend effect van aerosols? Que?

Zie http://www.realclimate.org/index.php?p=168 en mijn kommentaar #14. Weinig reactie van de specialisten terzake. Jammer genoeg zijn de grafieken niet meer aanwezig (?). Die gaven duidelijk aan dat er een offset is tussen aerosols en broeikasgassen: als aerosols een grote (koelende) invloed hebben, dan moeten broeikasgassen ook een grote (verwarmende) invloed hebben en omgekeerd. Bij nul invloed van aerosols is het effect van 2xCO2 rond 1.5°C...

Aerosols werden geviseerd omdat de eerste klimaatmodellen problemen hadden om de koelere periode 1945-1975 te verklaren met stijgende CO2. Dat we nu de start zien van een soortgelijke periode lijkt meer op een herhaling, terwijl aerosols relatief stabiel zijn gebleven (minder in Europa en Noord Amerika, meer in Z.O. Azië) en zelfs het teken van de totaalinvloed (bruine zonlicht absorberende waas, roet op sneeuw) niet eens zeker is. Dus een andere (natuurlijke) oorzaak lijkt meer terzake, en de PDO lijkt een goeie kandidaat...

Een ander (belangrijk) deel van de "upgrade" van 1.3 naar ongeveer 3°C zijn wolken. Volgens alle modellen een positieve terugkoppeling, volgens de natuur nogal eigenzinnig: wolken zouden wel eens een forcing kunnen zijn (gevolg of oorzaak of beide van b.v. de PDO). Zie o.m.:
Wielicki e.a.
http://www.atmos.ucla.edu/csrl/publi...et_al_2002.pdf
Chen e.a. paper horend bij Wielicki
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2002/...hen_etal_2.pdf
Uitleg van Chen en Wielicki op de NASA web site:
http://earthobservatory.nasa.gov/Study/DelicateBalance/ e.v.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Inderdaad. Het temperatuureffect van CO2 is namelijk logarithmisch (binnen voor deze discussie relevante grenzen).

Ik hoef toch geen simpele wiskunde uit te leggen, dacht ik. Laat ik ²log x = y nemen voor de eenvoud. ²log 1 = 0; ²log 2 = 1; ²log 4 = 2; ²log 8 = 3. Een verdubbeling van CO2, voorgesteld door x, leidt niet tot een verdubbeling van de temperatuur, voorgesteld door y.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik hoef toch geen simpele wiskunde uit te leggen, dacht ik. Laat ik ²log x = y nemen voor de eenvoud. ²log 1 = 0; ²log 2 = 1; ²log 4 = 2; ²log 8 = 3. Een verdubbeling van CO2, voorgesteld door x, leidt niet tot een verdubbeling van de temperatuur, voorgesteld door y.

Black out. Het klopt natuurlijk wel wat je zegt, Bart

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Deze alternatieve docu ontkracht Al Gore's "An inconvenient truth" tot op het bot. De voornaamste thesis van de global warming theorie wordt onderuit gehaald namelijk dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.
Deze docu moet echter opboksen tegen an inconvenient truth en de global warming theorie die gepropageerd wordt via de officiele kanalen, in scholen , etc.

Uiteraard, er is niets met het millieu aan de hand en de mens heeft geen invloed op zijn omgeving. Hoe belachelijk is het niet van al die tree-hugging groene idioten om zulke leugens te verspreiden?!
Het is toch onomstotelijk bewezen zeker dat de mens oppermachtig is?

'T is maar hoe je iets wil bekijken zeker...? zucht

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

De zeespiegelstijging zal waarschijnlijk verder versnellen, omdat de oceanen een vertraagde respons vertonen.

Waarom zou de zeespiegelstijging versnellen? Je kan het vergelijken met het opwarmen van een pannetje met ijs. Zolang het ijs niet is gesmolten, zal het water niet erg opwarmen. Vergelijkenderwijs zal, zolang de polen niet zijn gesmolten, het zeewater niet erg opwarmen. Helemaal klopt de vergelijking natuurlijk niet, omdat de menging van zeewater niet ideaal is.
Verder bevatten de oceanen zo'n enorme hoeveelheid water, dat de opwarming heel traag zal verlopen. De luchtemperatuur kan behoorlijk toenemen, zonder dat het veel effect heeft op de watertemperatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Daar komt bij dat de bijdrage van het smelten van landijs waarschijnlijk zal toenemen, en in dat geval voor een verdere versnelling zal zorgen.

Dat is niet logisch. Als er 1000 km² landijs is, zal dat bij opwarming voor een grotere hoeveelheid smeltwater zorgen, dan wanneer er slechts 100 km² is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Zoals (ik geloof) Evert Wesker zegt: "Vindt je dijken duur? Probeer eens een overstroming!"

Dit is een drogreden: een argumentatie gebaseerd op het gevolg.

[Bart Verheggen]

Sjaax,

Waarom zou de zeespiegelstijging versnellen?

Je geeft het antwoord zelf:

Verder bevatten de oceanen zo'n enorme hoeveelheid water, dat de opwarming heel traag zal verlopen.

Dat veroorzaakt dus de vertraagde respons waar ik het over had.
Verder is er een heleboel zeewater ver weg van de polen, en dat zeewater is wel degelijk aan het opwarmen (en dus uitzetten).

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen
Daar komt bij dat de bijdrage van het smelten van landijs waarschijnlijk zal toenemen, en in dat geval voor een verdere versnelling zal zorgen.

Dat is niet logisch. Als er 1000 km² landijs is, zal dat bij opwarming voor een grotere hoeveelheid smeltwater zorgen, dan wanneer er slechts 100 km² is.

Er is nog genoeg landijs over om dat in versneld tempo te laten smelten, mochten we daarvoor kiezen. De hoeveelheid landijs die nog over is geen limiterende factor voor zeespiegelstijging, en zal dat ook niet zo maar worden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen
Zoals (ik geloof) Evert Wesker zegt: "Vindt je dijken duur? Probeer eens een overstroming!"

Dit is een drogreden: een argumentatie gebaseerd op het gevolg.

Het is een (symbolische) vergelijking tussen de kosten die we nu zouden maken om het probleem te verkleinen met de kosten die we later zouden moeten maken om het probleem het hoofd te bieden. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat de laatste hoger zijn dan de eerste (zie bv het Stern review).
Oftewel: Voorkomen is beter dan genezen.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Juist, hun financiën èn hun commerciële betrekkingen zijn dus duidelijk, misschien wel duidelijker dan de (belasting)geldstromen en allerhande nevenfuncties van de "gezeten" al dan niet gouvernementele clubs.

mag ik opmerken dat voor iemand die al jarenlang barkt dat alles een complot om money is, het je opmerkelijk weinig kan schelen dat de bronnen die je een paar pagina's citeerde frauduleus zijn en drijven op exxon-geld.

Maar, zoals je zelf al opmerkte, alles waar het werkelijk om gaat is: "juist en fout".

Dan lijkt het mij ten eerste interessant om te weten of betrokken werkers ja of nee vaklieden zijn.

als je als "vakman" iemand beschouwt die foutloos vakwerk aflevert, is het antwoord dat de klimaatskeptici niet aan die standaard voldoen. (niet alle anderen ook niet, maar dat is in het licht van de discussie minder relevant)

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Wie betaalt er eigenlijk het meeste, de "fossiele-brandstofindustrie" of de "milieu-industrie"...

De industrie betaalt $10.000 cash in het handje voor wie een artikeltje wil schrijven dat zegt dat het allemaal niet waar is.
dat volstaat als antwoord ?

[FerdiEgb]

De opwarming van de oceanen in de afgelopen jaren valt nogal mee (vrijwel nihil) en de warmte die in "de pijplijn" zat om ons klimaat op te warmen (en het zeeniveau te laten stijgen) is zo goed als verdwenen volgens de laatste gegevens van de Argo boeien. Of dat te maken heeft met de omslag van de PDO en andere oceaan oscillaties (en het bijbehorende wolkendek) is nog af te wachten...

Dat we dijken bouwen heeft inderdaad te maken met het "beter voorkomen dan genezen", in dit geval niet voor dat beetje stijging in deze eeuw (minder dan een halve meter) maar voor de zwaartse stormen die men kan verwachten (die kunnen een 10-12 m hoger waterpeil + golven veroorzaken).

Dus het is een kwestie van afwegen. Het nieuwe plan voor de kust bij ons ziet er gezond uit, omdat het voornamelijk gebaseerd is op stormen (en een achterstand van onze dijkversterking). Het nieuwe deltaplan van Nederland daarentegen is gebaseerd op zwaar overdreven toekomstscenario's van zeespiegelstijging en lijkt nogal geïnspireerd door de betonlobby...

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

mag ik opmerken dat voor iemand die al jarenlang barkt dat alles een complot om money is, het je opmerkelijk weinig kan schelen dat de bronnen die je een paar pagina's citeerde frauduleus zijn en drijven op exxon-geld.
...
De industrie betaalt $10.000 cash in het handje voor wie een artikeltje wil schrijven dat zegt dat het allemaal niet waar is.
dat volstaat als antwoord ?

Exxon sponsort niet alleen skeptici, zij sponsoren ook (zwaar) bv. MIT dat net een paar dagen geleden het laatste alarmerende bericht van hun afdeling Center for Global Change Science de wereld instuurde:
http://www.popsci.com/environment/ar...enhouse-gamble
Als we niks doen kunnen er honderden millioenen mensen sterven door een temperatuurstijging van 7 graden...

De reaktie van skeptici liet niet op zich wachten, m.i. de beste reaktie was die van Dr. Roy Spencer (van de satelliet temperatuurwaarnemingen), niet gesponsord door Exxon:
http://www.drroyspencer.com/2009/05/...arming-gamble/

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Exxon sponsort niet alleen skeptici, zij sponsoren ook (zwaar) bv. MIT dat net een paar dagen geleden het laatste alarmerende bericht van hun afdeling Center for Global Change Science de wereld instuurde:
http://www.popsci.com/environment/ar...enhouse-gamble
Als we niks doen kunnen er honderden millioenen mensen sterven door een temperatuurstijging van 7 graden...

De reaktie van skeptici liet niet op zich wachten, m.i. de beste reaktie was die van Dr. Roy Spencer (van de satelliet temperatuurwaarnemingen), niet gesponsord door Exxon:
http://www.drroyspencer.com/2009/05/...arming-gamble/

There we go again; "gambling" was nooit mijn hobby. Frauduleus ... beide partijen, vrees ik al een poosje. Complotten om money.