De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

IronChef · 30 mei 2009, 11:43

Op algemeen verzoek en ook wel wegens de hoge actualiteitswaarde sinds de economische crisis.

Ik stel voor dat de geïnteresseerden eerst een post plaatsen met een opsomming van hun punten waarom liberalisme goed of slecht is.

Daarna kan er kritiek geleverd worden op elkaars standpunten.

Gelieve het netjes te houden want je zal je rommel zelf moeten opkuisen.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 11:48

Ik begin met punt 1:

Een liberaal is fysiek niet van staat om bepaalde concepten te vatten, met name dat van passieve macht en passieve coercie.
Liberalen wensen enkel de actieve macht te elimineren, en de passieve macht beschouwen ze als niet zo relevant.
Wat ze niet begrijpen is dat passieve macht veel krachtiger is dan actieve, en dat het liberalisme enkel de deuren open houdt voor passieve coercie.

De conclusie is bijgevolg: oftewel zijn liberalen niet verstandig genoeg om bepaalde zaken te begrijpen, oftewel zijn ze hypocriet en streven ze helemaal geen vrijheid na, maar enkel een mogelijkheid om macht te verkrijgen.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 11:49

Puntje 2:

Een liberale staat zorgt ervoor dat macht rechtstreeks wordt bepaald door je geldhoeveelheid, waardoor de enige manier om vrij te worden geldaccumulatie wordt.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 11:52

Puntje 3:

Door gebruik van passieve coercie zorgt het liberalisme ervoor dat geluk op lange termijn wordt gedefinieerd door materiele behoeften. Een soort van entropie schiet in werking, waarbij deze processen niet omkeerbaar zijn, daar een consumptiestop op een bepaald tijdstil in het systeem onwenselijk is voor de machthebbers (zijnde de producenten).

Door punt 2 wordt consumeren bijgevolg het enige doel van een mens in een liberale maatschappij. Hij kan er niet uit stappen, daar zijn vrijheid onmiddellijk zal worden ingeperkt door gebrek aan geld.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 11:55

Puntje 4:

Liberalen zijn niet van staat om het concept macht correct te begrijpen. Ze denken dat een macht enkel gepaard staat met een regering, en dat bij afwezigheid van een regering de mensen vrij en vrolijk zijn en verstandige keuzes zullen maken. Wat een liberaal niet kan vatten is dat dit een verspreiding toelaat van anti-liberale ideologie. Bijgevolg kan het liberalisme niet bestaan, maar dient de "liberale geest" coercief te worden opgedrongen.

Immers: indien een echte liberale staat zou bestaan, zouden mensen vrij kunnen zijn om te kiezen voor een niet-liberale ideologie. Bijgevolg bestaat er een potentiaal tijdstip t0 waarop het liberaal systeem een niet-liberaal systeem wordt. Bijgevolg annuleert het liberalisme zichzelf.

Savatage · 30 mei 2009, 11:56

Een vrije markt is imo de meest effciënte economische vorm die een staat kan hebben. Vraag en aanbod vertegenwoordigen het beste wat mensen willen (en niet willen) en daar kan op worden ingespeeld door aanbiedende partijen. In een niet-vrije markt staat men niet toe dat vraag en aanbod vrij bewegen, met alle gevolgen van dien.

Ik kan wel begrijpen dat sommigen vragen stellen bij de werking van onze economie, gezien de huidige financiële crisis. De oorzaak van die crisis is echter niet "het liberalisme" of "de vrije markt", maar een combinatie van tientallen factoren (met als grootste factoren junk bonds, en het kredietgedrag van sommige personen/bedrijven).

Savatage · 30 mei 2009, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Puntje 2:

Een liberale staat zorgt ervoor dat macht rechtstreeks wordt bepaald door je geldhoeveelheid, waardoor de enige manier om vrij te worden geldaccumulatie wordt.

Het staat u dan ook vrij om zoveel geld te accumuleren als je kan

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Een vrije markt is imo de meest effciënte economische vorm die een staat kan hebben. Vraag en aanbod vertegenwoordigen het beste wat mensen willen (en niet willen) en daar kan op worden ingespeeld door aanbiedende partijen. In een niet-vrije markt staat men niet toe dat vraag en aanbod vrij bewegen, met alle gevolgen van dien.

Da's niet echt een relevante input.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het staat u dan ook vrij om zoveel geld te accumuleren als je kan

Precies. Het staat mij echter niet vrij om bepaalde dingen te kunnen doen zonder die geldhoeveelheid.

Savatage · 30 mei 2009, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Da's niet echt een relevante input.

Uit de openingspost:

Citaat:

Ik stel voor dat de geïnteresseerden eerst een post plaatsen met een opsomming van hun punten waarom liberalisme goed of slecht is.

Je mag er ook altijd inhoudelijk op reageren.

Savatage · 30 mei 2009, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Precies. Het staat mij echter niet vrij om bepaalde dingen te kunnen doen zonder die geldhoeveelheid.

Welke dingen mag je dan niet doen? En wie of wat verbied je om die dingen te doen? En als je er geld voor nodig hebt, wie/wat houd je dan tegen om ervoor te werken?

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Uit de openingspost:

Je mag er ook altijd inhoudelijk op reageren.

Zoals ik al zei: je begrijpt de concepten macht, vrijheid en coercie niet. Dat er een "vrije" markt is betekent niet dat er geen andere factoren in het spel zijn.

Zo lang jij weigert te accepteren dat er naast overheden ook macht mogelijk is, en dat deze macht passief-dwingend kan zijn, zal ik niet ingaan op je argumenten.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Welke dingen mag je dan niet doen? En wie of wat verbied je om die dingen te doen? En als je er geld voor nodig hebt, wie/wat houd je dan tegen om ervoor te werken?

Je begrijpt het duidelijk niet goed, he.

Geldaccumulatie = arbeid x tijd.

Om vrij te zijn MOET ik geld hebben. En wat kan ik niet doen? Alles wat in een liberaal systeem meer geld kost dan wat ik heb.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:22

Savatage · 30 mei 2009, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zoals ik al zei: je begrijpt de concepten macht, vrijheid en coercie niet. Dat er een "vrije" markt is betekent niet dat er andere factoren in het spel zijn.

So? Ik denk niet dat iemand dat ontkent.

Citaat:

Zo lang jij weigert te accepteren dat er naast overheden ook macht mogelijk is, en dat deze macht passief-dwingend kan zijn, zal ik niet ingaan op je argumenten.

Die machten kunnen geen taksen opleggen of subsidies uitdelen of allerlei dingen illegaal of legaal maken, itt de overheid. Uw zogenaamde machten zijn klein bier ivg met de overheid (voor zover ze al bestaan).

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:24

Citaat:

Die machten kunnen geen taksen opleggen of subsidies uitdelen of allerlei dingen illegaal of legaal maken, itt de overheid. Uw zogenaamde machten zijn klein bier ivg met de overheid (voor zover ze al bestaan).

Aldus is je argumentatie niet relevant voor de discussie. Je bent fysiek niet van staat om enkele noodzakelijke concepten te begrijpen. Zo kan men ook niet praten over pakweg klimaat zonder enige scheikundige kennis.

Savatage · 30 mei 2009, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je begrijpt het duidelijk niet goed, he.

Geldaccumulatie = arbeid x tijd.

Ja? Je bent toch vrij om beide inputfactoren te leveren?

Citaat:

Om vrij te zijn MOET ik geld hebben.

Zever. Je kan volledig vrij zijn zonder geld te hebben.

Citaat:

En wat kan ik niet doen? Alles wat in een liberaal systeem meer geld kost dan wat ik heb.

Dit is ook wel een belachelijke redeneervorm. Je bent tegen het liberalisme omdat je dan niet vrij bent om alles te kopen of te accumeleren wat je maar wilt, zonder daar enige inspanning voor te willen leven. Zo werkt het niet he.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:29

Citaat:

kopen of te accumeleren

Aldus de liberale notie van geluk, vrijheid en wat dan ook.

Overigens: jongen, als je werkelijk denkt dat wetten, taksen en subsidies de meest beperkende machtszaken zijn in een samenleving, dan stel ik mij serieuze vragen over je intellectuele capiteiten.

Savatage · 30 mei 2009, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Aldus is je argumentatie niet relevant voor de discussie. Je bent fysiek niet van staat om enkele noodzakelijke concepten te begrijpen. Zo kan men ook niet praten over pakweg klimaat zonder enige scheikundige kennis.

Blijf liever eens bij de discussie. Jij stelt dat er bepaalde machten zijn in een maatschappij, en dat de overheid niet de enige machtsfactor is. Welke machtsfactoren kunnen er dan nog allemaal regels en wetten opleggen in een vrije markt? En op welke wijze rechtvaardigt dat de aanwezigheid van een overheid?

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 12:32

De discussie tussen jou en mij is afgelopen wegens reeds vernoemde redenen.

30 mei 2009, 11:43	#1
IronChef Minister-President Geregistreerd: 12 februari 2009 Berichten: 4.993	De grote "liberalen vs antiliberalen" draad. Op algemeen verzoek en ook wel wegens de hoge actualiteitswaarde sinds de economische crisis. Ik stel voor dat de geïnteresseerden eerst een post plaatsen met een opsomming van hun punten waarom liberalisme goed of slecht is. Daarna kan er kritiek geleverd worden op elkaars standpunten. Gelieve het netjes te houden want je zal je rommel zelf moeten opkuisen. __________________ ab lo dolchor qu'al cor mi vai

30 mei 2009, 12:22	#14
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	. Laatst gewijzigd door Flanelcondoom : 30 mei 2009 om 12:22.

30 mei 2009, 11:48	#2
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Ik begin met punt 1: Een liberaal is fysiek niet van staat om bepaalde concepten te vatten, met name dat van passieve macht en passieve coercie. Liberalen wensen enkel de actieve macht te elimineren, en de passieve macht beschouwen ze als niet zo relevant. Wat ze niet begrijpen is dat passieve macht veel krachtiger is dan actieve, en dat het liberalisme enkel de deuren open houdt voor passieve coercie. De conclusie is bijgevolg: oftewel zijn liberalen niet verstandig genoeg om bepaalde zaken te begrijpen, oftewel zijn ze hypocriet en streven ze helemaal geen vrijheid na, maar enkel een mogelijkheid om macht te verkrijgen.

30 mei 2009, 11:49	#3
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Puntje 2: Een liberale staat zorgt ervoor dat macht rechtstreeks wordt bepaald door je geldhoeveelheid, waardoor de enige manier om vrij te worden geldaccumulatie wordt.

30 mei 2009, 11:52	#4
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Puntje 3: Door gebruik van passieve coercie zorgt het liberalisme ervoor dat geluk op lange termijn wordt gedefinieerd door materiele behoeften. Een soort van entropie schiet in werking, waarbij deze processen niet omkeerbaar zijn, daar een consumptiestop op een bepaald tijdstil in het systeem onwenselijk is voor de machthebbers (zijnde de producenten). Door punt 2 wordt consumeren bijgevolg het enige doel van een mens in een liberale maatschappij. Hij kan er niet uit stappen, daar zijn vrijheid onmiddellijk zal worden ingeperkt door gebrek aan geld.

30 mei 2009, 11:55	#5
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Puntje 4: Liberalen zijn niet van staat om het concept macht correct te begrijpen. Ze denken dat een macht enkel gepaard staat met een regering, en dat bij afwezigheid van een regering de mensen vrij en vrolijk zijn en verstandige keuzes zullen maken. Wat een liberaal niet kan vatten is dat dit een verspreiding toelaat van anti-liberale ideologie. Bijgevolg kan het liberalisme niet bestaan, maar dient de "liberale geest" coercief te worden opgedrongen. Immers: indien een echte liberale staat zou bestaan, zouden mensen vrij kunnen zijn om te kiezen voor een niet-liberale ideologie. Bijgevolg bestaat er een potentiaal tijdstip t0 waarop het liberaal systeem een niet-liberaal systeem wordt. Bijgevolg annuleert het liberalisme zichzelf.

30 mei 2009, 11:56	#6
Savatage Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 7 december 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 21.732	Een vrije markt is imo de meest effciënte economische vorm die een staat kan hebben. Vraag en aanbod vertegenwoordigen het beste wat mensen willen (en niet willen) en daar kan op worden ingespeeld door aanbiedende partijen. In een niet-vrije markt staat men niet toe dat vraag en aanbod vrij bewegen, met alle gevolgen van dien. Ik kan wel begrijpen dat sommigen vragen stellen bij de werking van onze economie, gezien de huidige financiële crisis. De oorzaak van die crisis is echter niet "het liberalisme" of "de vrije markt", maar een combinatie van tientallen factoren (met als grootste factoren junk bonds, en het kredietgedrag van sommige personen/bedrijven).

30 mei 2009, 12:32	#20
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	De discussie tussen jou en mij is afgelopen wegens reeds vernoemde redenen.