De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

't Is allemaal de schuld van de protestantse arbeidsmoraal ?
Good old theory

Zeker niet. Het is gewoon zo dat een persoon vandaag wordt bepaald door zijn goederen.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik denk niet dat je per definitie een communistisch of een overheidssysteem nodig hebt om de bevolking duidelijk te maken wat de reikwijdte van haar handelen is. Als je die mensen al degelijk inlicht via fatsoenlijke media dan kom je volgens mij toch ook al ver. Ik denk dan niet aan vrije media, maar aan een media wiens kwalitatieve niveau door de overheid wordt bepaald. Dat laatste zou dan ook een belangrijke verandering in bvb ons buitenlands beleid moeten teweeg brengen.

Voor producenten en beleggingen kan je eigenlijk bijna hetzelfde doen: verplicht die bedrijven de bevolking te informeren over hun werkwijzen. Dat kan bvb gebeuren door een veel dwingendere wetgeving inzake ondernemen op te leggen. Het is toch te zot dat bedrijven hun arbeid en materiaal goedkoop inslaan (i.e. roven) op een ander, en het dan hier op de markt gooien. Verplicht die bedrijven het verschil in aankoopprijzen van grondstoffen en arbeidslonen terug te betalen wanneer ze hun producten naar hier importeren.

Wie die wetgeving gaat moeten uitdokteren (i.e. volksvertegenwoordigers of experten), daar heb ik geen specifieke mening over. Als het maar op een serieuze, weldoordachte wijze gebeurt. Wellicht is die discussie democratie-communisme een afweging van controle-efficiënties op zo'n besluitvormingsproces. Als specialisten beter en betrouwbaarder zijn dan een parlement, dan zou ik voor zo'n bureaucratische aanpak opteren. Indien niet, en indien het niveau van media en publiek debat voldoende hoog zijn: dan kan je kiezen voor een democratische aanpak.

Wel, we kunnen niet meer terugkeren. Er zijn veel mensen die proberen te tonen wat de prijs is voor onze luxe. Maar zelfs de mensen die het weten trekken zich er geen bal van aan.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Een invisible hand die tot diep in de verlangens van de consument zit te vingeren ?
Om het een beetje grof voor te stellen.

Weet niet, ik vind de analyse nog lang niet gemaakt.

Mager zijn is een ideaalbeeld opgestart door de couturiers, die om technische redenen magere meiden nodig hadden. Toen werd het een schoonheidsideaal, en wilden meisjes afslanken. Maar daar stopte het niet: de "markt" bood de meisjes kans om af te slanken.

Loop over straat. Je ziet zo'n reclame voor een vermageringskuur op een buskotje. Een meisje van 14 (die een paar jaar eerder met veel te magere speelgoedpoppen heeft gespeeld, doe maar zo'n catalogus van de Fun eens open, er staan daar stropmisdaden in) kijkt ernaar en denkt: vermageren is de bedoeling. Dat is normaal. "Dik" zijn is een ziekte.

Zo worden mensen geconditioneerd. Terwijl dat de libbo ernaar kijkt en zegt: ja maar ze hebben keuze.

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Ik snap zelf niet veel van economie. Ik heb via politics.be wel al een aantal interessante sites en pdf'jes gevonden maar ik moet mezelf er nog toe dwingen er aan te beginnnen.

Het lijkt me duidelijk dat er ergens iets is misgelopen, misschien kan iemand ons vertellen waar nu juist de kink in de kabel zit?

Wanneer grote sommen geld niet bestaan kan het nog erger.

Knipp · 30 mei 2009, 17:11

Citaat:

Ik denk dan niet aan vrije media, maar aan een media wiens kwalitatieve niveau door de overheid wordt bepaald

Ik heb net sterk de indruk dat vrije media een betere job doen, wat dat betreft. Zeer veel goede informatie te vinden in de lijn van wat jij bedoelt. Maar je moet er idd wel actief naar op zoek.

Dat gezegd zijnde, heb ik helemaal niks tegen een paar hoogstaande overheidsgeleide kanalen.

Maar of dat een motor kan zijn naar verandering ? zolang er 40 andere kanalen zijn om naar weg te zappen ? Doubt it.

En een heikele onderneming, want zo'n zender die druipt van politieke korrektheid, werkt al snel danig op de zenuwen. Da's het bizarre, mensen gaan voor zachte dwang volledig op de knieën, een leven lang, en gaan steigeren zodra de lepel die hen voert te zichtbaar wordt.
Goed gezien van Flanel wat dat betreft.

( op je andere voorstellen straks reactie )

Knipp · 30 mei 2009, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zeker niet. Het is gewoon zo dat een persoon vandaag wordt bepaald door zijn goederen.

Nee, 't is wel subtieler dan dat. Gelukkig.

Knipp · 30 mei 2009, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Toen werd het een schoonheidsideaal,

Schoonheidsidealen hebben altijd al bestaan.

Of je anorexia kan conditioneren weet ik niet. Nynorsk kan daar zinnige dingen over zeggen vermoed ik.

Ik neem even break.
Tempo draad sowieso te hoog om diepgaand op alles te antwoorden.

De_Laatste_Belg · 30 mei 2009, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

En vooral, ze blijven hangen in anoniem isolement.

Hoezo is dat een nadeel of te vermijden ? Of zelfs maar fout ? Zoals jij tracht te doen uitschijnen ?

Je raakt daar wel de kern aan. Echter zonder zelfs maar vingerafdrukken na te laten.

Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Van elk woordje in dat zinnetje wordt de definitie, de invulling, de draagwijdte, en vooral de samenhang, bepaald door dat individu.

Om liberaal te zijn volstaat het om anoniem persoonlijke keuzes te maken. Of je daar anderen mee dient of schaadt is van geen belang. Je bent alleen aan jezelf verplicht. En de anonimiteit garandeert dat niemand je kan ter verantwoording roepen voor eender welke keuze die je maakt. Dat is in een notendop puur liberalisme.

Zuiver taalkundig kan je nog 'liberaal' een meervoudsvorm geven om te duiden op meerdere individuen die anoniem persoonlijke keuzes maken. Een groep liberalen dus. Die door de aard van 't beestje (anonimiteit) nooit homogeen liberaal kan zijn.

Een liberale groep bestaat echter niet. Dat is totaal onmogelijk. Wie zich verenigd met een groep op een manier dat de groep zich 'bewust' is van 'de vereniging' geeft (1) de mogelijkheid van het vrij en persoonlijk kiezen op en (2) geeft ook de anonimiteit op zich en de anonimiteit van de keuze op.

Ter illustratie, in de hoop dat je ziet wat ik bedoel ..... Wat denk je dat heden ten dage de meest stevige rem is op de 'individuele vrijheid' ?

Niet de regels of wetten, al dan niet door de overheid afgedwongen. Niet de ongeschreven gedragscodes waar we eigenlijk vrijwillig aan meewerken.

Maar wel al de pogingen om alle mogelijke vormen van anonimiteit uit de samenleving te weren.

Knipp · 30 mei 2009, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maar wel al de pogingen om alle mogelijke vormen van anonimiteit uit de samenleving te weren.

Waar zie je die pogingen dan ?

En dus jij pleit voor 'laat me lekker met rust in m'n hoekje waar ik lekker m'n zin doe' ?

Da's wel de consument ten top.

Ipod op, met de blik op z'n smsje, zich na het werk terugreppend naar z'n eigen nestje, vlug de pc aan, in volstrekte privacy ... de rest van de dag ... kwissen.

En niettemin je geroepen voelen om hier vlug elke poging tot doorbreken van dat patroon, in de kiem te komen smoren ?

AdrianHealey · 30 mei 2009, 17:50

Het staat jullie altijd vrij om de desbetreffende liberale auteurs aan te halen die de dingen zeggen waarvan jullie claimen dat liberalen die zeggen. Ik wil die interessante heren wel eens bestuderen, want het staat in ieder geval mijlenver af van wat ik doorgaans als 'dit is liberalisme' lees.

Knipp · 30 mei 2009, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een liberale groep bestaat echter niet. Dat is totaal onmogelijk.

O boy. Dan ben ik geen liberaal eh. Alsof me daar iets aan gelegen is.

( Recht op vereniging is anders wel een door en door liberaal thema , maar als jij vindt van niet, wie ben ik dan
*haalt schouders op*)

Knipp · 30 mei 2009, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het staat jullie altijd vrij om de desbetreffende liberale auteurs aan te halen die de dingen zeggen waarvan jullie claimen dat liberalen die zeggen. Ik wil die interessante heren wel eens bestuderen, want het staat in ieder geval mijlenver af van wat ik doorgaans als 'dit is liberalisme' lees.

Het is (voor Flanelcondoom) gewoon een scheldwoord voor alles wat mogelijk verkeerd loopt in de moderniteit.

Heb hetzelfde gevoel als jij.
Een v d redenen waarom ik dit debat es wilde voeren.
Zit nog steeds vol dubbelzinnigheden, maar we raken er wel uit denk ik.

De_Laatste_Belg · 30 mei 2009, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Waar zie je die pogingen dan ?

http://www.trends.be/nl/economie/e-b...mmerplaat.html
http://www.swe.siemens.com/belux/por..._stations.aspx
http://www.g4s.be/nl/news/persberich...m-rtvms--.html
http://www.echo.nl/hw-hw/buurt/lees/...nhoudingen.op/
http://www.zdnet.be/smartbiz/25921/p...htsherkenning/
http://www.pluskaart.be/collect/_nl/index.aspx
http://www.ibbt.be/en/publications/b...vJuhZcMDGFEU0_
http://nl.wikipedia.org/wiki/Interne...ocol_Version_6
http://www.lettrepme.be/pmekmo/site2...7004E3C1F?Open
http://www.brusselnieuws.be/artikels...rchterm=cambio
http://indymedia.nl/nl/2009/05/59656.shtml
http://www.knack.be/nieuws/belgie/el...icle32449.html

Citaat:

En dus jij pleit voor 'laat me lekker met rust in m'n hoekje waar ik lekker m'n zin doe' ?

Neen, want ik ben geen 'pure liberaal' en verre van 'puritein' op eender welk vlak.

Citaat:

Da's wel de consument ten top.

Ipod op, met de blik op z'n smsje, zich na het werk terugreppend naar z'n eigen nestje, vlug de pc aan, in volstrekte privacy ... de rest van de dag ... kwissen.

Hoezo ? En. Sms'en ? Grappig.
http://www.yayabla.nl/news/show_arti...?articleid=353

Citaat:

En niettemin je geroepen voelen om hier vlug elke poging tot doorbreken van dat patroon, in de kiem te komen smoren ?

Aww, lange tenen. Hoezo is anonimiteit een patroon ? En 'what the fuck' weet gij af van mijn leven ?

Flanelcondoom · 30 mei 2009, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het staat jullie altijd vrij om de desbetreffende liberale auteurs aan te halen die de dingen zeggen waarvan jullie claimen dat liberalen die zeggen. Ik wil die interessante heren wel eens bestuderen, want het staat in ieder geval mijlenver af van wat ik doorgaans als 'dit is liberalisme' lees.

Doorgaans is veel wat ik zeg een resultaat van het feit dat jij mij als antwoord "roflol" of "ja, en dan" gaf terwijl ik sommige dingen aanhaalde.

Ik heb veel van je gelezen, en bijna elk element van mijn posts is op die van jou van toepassing.

Het feit dat liberalisme ahistorisch is, kan je zonder bron ook aannemen denk ik?

De_Laatste_Belg · 30 mei 2009, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

O boy. Dan ben ik geen liberaal eh. Alsof me daar iets aan gelegen is.

( Recht op vereniging is anders wel een door en door liberaal thema , maar als jij vindt van niet, wie ben ik dan
*haalt schouders op*)

Hoezo kan jij 'het individu Knipp' (het ik Knipp) geen liberaal zijn ? En waar heb ik beweerd dat jij geen liberaal kan zijn ?

Knipp · 30 mei 2009, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En 'what the fuck' weet gij af van mijn leven ?

Ongeveer evenveel als jij van liberalisme ?

En ben je daar dan trots op dat ik niks weet van jouw leven ??

Knipp · 30 mei 2009, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Hoezo kan jij 'het individu Knipp' (het ik Knipp) geen liberaal zijn ? En waar heb ik beweerd dat jij geen liberaal kan zijn ?

Open een draad over 'Mijn bedreigde anonimiteit' of zo.
Wat je hier post, slaat echt nergens op.

Apropo ! Jaren geleden al heb ik hier al zeer uitgesproken gepost tegen de overal oprukkende camera's !

De_Laatste_Belg · 30 mei 2009, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het staat jullie altijd vrij om de desbetreffende liberale auteurs aan te halen die de dingen zeggen waarvan jullie claimen dat liberalen die zeggen. Ik wil die interessante heren wel eens bestuderen, want het staat in ieder geval mijlenver af van wat ik doorgaans als 'dit is liberalisme' lees.

Hoezo en waarom moet ik in 't gareel lopen door literatuur van 'liberalen' als heilig en onaanraakbaar te beschouwen? Waarom zou ik 'De Oostenrijkse School' (bijvoorbeeld) heilig en 'waar' verklaren en daarmee eigenheid, persoonlijk initiatief, moraal, ethiek, zelfstandigheid en het 'groepsbeest' in mij aan de galg hangen ?

De_Laatste_Belg · 30 mei 2009, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Open een draad over 'Mijn bedreigde anonimiteit' of zo.
Wat je hier post, slaat echt nergens op.

Allez, antwoord op de vraag. Waar heb ik het tegendeel beweerd ? In plaats van als een klein kind te gaan mokken.

Waarom leg je mij woorden in de mond ?

De_Laatste_Belg · 30 mei 2009, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Apropo ! Jaren geleden al heb ik hier al zeer uitgesproken gepost tegen de overal oprukkende camera's !

En toch is de 'anonimiteit' niet in gevaar ? Moet ik dat nu zien als een aangekondigde bocht van 180° ?