De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

En tweede reden : omwille van de 'syllogistische' 'formeel-logische' argumenterende stijl, ik krijg daar dus de creeps van, m'n nekhaar komt daar van recht.
Die stijl is er op gericht de gesprekspartner vast te rijden,
mijn beweeglijke natuur kan daar niet mee om.

Ik denk niet dat ik 'fel' logisch ben. Maar dank voor het compliment.

Toon je invalshoek, vertel je ervaring, breng elementen aan in de discussie, vraag uitleg, whatever.
Maar dwing je gesprekspartner niet mee te stappen in een argumentatie ( en al zeker niet als er overduidelijk geen common ground is )

Uhh. Je zegt dat ik onzin verkoop. Maar je zegt niet waarom. Je toont me niet waar exact dat ik volgens jouw in de fout ga.

Je toont wel dat mijn bijdrage, of af-drage (als ik jou lees), storend is. Wel leg de vinger op 't fijt. En vertel mij waar ik onzin vertel en waarom. Dank U.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het West-Europees of Amerikaans beleid van de voorbije 10 jaar?

Beleid is in voortdurende beweging, jongske. En de beweging van de VS (en dus de EU-vazal) is neerwaarts.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Neenee. Dit is enkel om aan te tonen dat liberalisme ahistorisch is, dus nooit heeft bestaan zoals het hoort en nooit zal bestaan zoals het hoort. Het liberalisme gaat een andere koers op dan de grondleggers het hebben gewild.

Zelfs moest er een reset-knop zijn, zou het liberalisme steeds ontaarden in oftewel een (geinverteerde) standenmaatschappij, oftewel zou iemand de macht grijpen.

Exact.

[Knipp]

@ de_laatste_belg

Beste man, je gaat nergens in de fout. Echt.

Zeg maar wat en waar ik moet tekenen.
I surrender.
Witte vlag.

Ik heb niet de minste impuls om jou te corrigeren, aan te vullen, van idee te doen veranderen. Laat staan dat ik het liberalisme wil claimen. Ik zweer het op m'n moeder.

Maar please, ga van m'n rug nu, okee ?
Ik vind dit soort discussie dodelijk vermoeiend.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Een contradictio in terminis! Een "vrije" markt kent geen enkele staatsinterventie. Het is dus OF markt met staatsinterventie OF vrije markt.

Ik gebruikte het woord "staat" bij wijze van spreken, er had net zo goed "land", "regio" of "republiek" kunnen staan.

Iedere mens heeft kleren, voedsel en een dak nodig. Al de rest is in principe overbodig.

De vraag naar rommel om kunstmatige (door reclame opgedrongen) behoeftes te bevredigen dus irrationeel. De consument is dus NIET VRIJ.

De consument is wel vrij, niemand verplicht hem om die producten te verkopen, enkel hijzelf kan zich daartoe verplichten. Vanwaar trouwens die behoefte om te zeggen wat mensen wel en niet nodig hebben? Ik kies toch ook niet voor jou wat je wel en niet nodig hebt en wat rommel is en wat niet.

Macro-economie is niet aan jou besteed blijkbaar.

Niet mijn lievelingsvak tijdens mijn opleiding, maar ik kon er wel vlot mee overweg. Junk bonds, krediet- en consumptiegedrag, schulden,... zijn macro-economische termen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Beleid is in voortdurende beweging, jongske.

Euh ja. Scherpe opmerking ...

Wij zijn nu mei 2009. De laaste tien jaar wilt dus zeggen van mei 1999 tot nu. Zo moeilijk is dat toch niet?

En de beweging van de VS (en dus de EU-vazal) is neerwaarts.

Voorlopig ja. Er is nog nooit een neerwaartse beweging geweest die niet gevolgd werd door in opwaartse beweging, zowel in de Europese als de Amerikaanse economie.

[Flanelcondoom]

...enkel hijzelf kan zich daartoe verplichten.

Ik heb je hiervoor reeds uitgenodigd, maar ik doe het opnieuw. Jij woont in Antwerpen, zie ik. Awel. In de zomervakantie stel ik voor dat we ons haar knalgroen spuiten, dat we een patattenzak aantrekken als kledingstuk en jezussandalen als schoenen, en dat we zo grieten gaan versieren in Noxx, Cafe D'Anvers en andere discobars.

Ik denk dat jij, als je het hazenpad niet neemt om niet gezien te worden door iemand die jou zou herkennen, wel zou beseffen wie wat kiest.

[Knipp]

Allez we vatten samen tot dusver.

1. Niemand weet wat liberalisme is. Free for all.
De logische conclusie zou zijn het concept even weg te gommen en te focussen op de fenomenen, maar niet op dit forum natuurlijk liever drie dagen doordrammen over een dooie mus.

2. We weten wel dat het liberalisme SLECHT is.
Niet dat we veel klachten horen, maar dat bewijst niks natuurlijk, die zombies weten van ni beter en gelukkig is er een avant garde van verlichte geesten , ware experts in het schilderen van een ruime set vage perverse complicaties, waarvan maar één ding echt vast staat : allemaal de schuld van de liberalen die te dom zijn het te snappen.

3. Doorheen dit alles hier en daar een vage kritiek op de moderniteit. Nogal intuïtief allemaal. Niemand die echt de vinger op een wonde kan leggen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nja, kijk. Het Amerikaans beleid al zeker niet, daar er een zekere vorm van standenmaatschappij is gekristalliseerd.
Het Europees model heeft in mindere mate die problemen.

Ding is: een liberale maatschappij zoals jij die ziet impliceert dat iedereen een gelijke start krijgt. Maar telkens in de geschiedenis waren er groepen die machtiger/rijker waren dan andere. Wanneer men op zo'n moment het liberalisme invoert, zullen de productiemiddelen nog steeds in handen van deze groepen liggen. Uiteraard is een opwaardse mobiliteit mogelijk, maar zij die met een startkapitaal vertrekken, krijgen een voorsprong.

Uiteraard begint niet iedereen met een gelijke start, dat heb ik hier ook nooit beweerd (geen enkele liberaal heb ik dat trouwens ooit zien neerschrijven, maar kom). Sommigen beginnen met een enorme voorsprong terwijl anderen met een achterstand moeten beginnen. Een liberale maatschappij impliceert niet dat iedereen gelijk begint, maar wel dat mensen dezelfde kansen en mogelijkheden krijgen om machtiger/rijker te worden.

Daarom zijn deze twee voorbeelden niet echt liberale staten. En dat is wat Praetorian bedoelt met ahistoriteit en ik met andere macht dan overheidsmacht.
Overheidsmacht in een liberale staat is redelijk beperkt, dus kunnen andere groepen die op voorhand rijk waren hun accumulatie verder voortzetten.

Gezien jullie eigen, Oostenrijkse stelling dat mensen steeds handelen volgens wat het beste lijkt voor hen, zullen ook deze groepen handelen in hun voordeel.

En is daar iets mis mee? Dat impliceert toch niet dat anderen benadeeld worden?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het West-Europees of Amerikaans beleid van de voorbije 10 jaar?

... dat leidde tot de huidige crisis.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik heb je hiervoor reeds uitgenodigd, maar ik doe het opnieuw. Jij woont in Antwerpen, zie ik. Awel. In de zomervakantie stel ik voor dat we ons haar knalgroen spuiten, dat we een patattenzak aantrekken als kledingstuk en jezussandalen als schoenen, en dat we zo grieten gaan versieren in Noxx, Cafe D'Anvers en andere discobars.

Ik denk dat jij, als je het hazenpad niet neemt om niet gezien te worden door iemand die jou zou herkennen, wel zou beseffen wie wat kiest.

De vergelijking ontgaat me helaas.

Ik zal uw uitnodiging onthouden. De zomer staat voor de deur en de terrasjes duiken ook steeds meer op in Antwerpen. Maar dan wel zonder uw kledingsvoorstel

[Flanelcondoom]

Een liberale maatschappij impliceert niet dat iedereen gelijk begint, maar wel dat mensen dezelfde kansen en mogelijkheden krijgen om machtiger/rijker te worden.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

2. We weten wel dat het liberalisme SLECHT is.

Absolute niet. Verre van. Het pure liberalisme kan gewoon niet op zichzelf staan als politieke beweging. Het pure onvervalste liberalisme toch niet. Onmogelijk. Het liberalisme vertrekt van uit het individu.

Maar het individu is niet alles. Er is ook de groep. Het liberalisme kan geen twee heren met dezelfde toewijding dienen. En het individu, en de groep. Dat kan gewoon niet.

Ik extraheer daar twee conclusies uit.

(1)
Het liberalisme dat hier als liberalisme wordt aangeduid, bijvoorbeeld Liberales, is sociaal-liberalisme. Dat kan natuurlijk wel op zich zelf staan. En is in mijn ogen ook gewenst. Het sociaal-liberalisme omarmd zowel individu als collectief en heeft een visie over hoe beiden kunnen samenleven. Daar is niks slechts aan, integendeel. Hoe meer individuen vrijwillig opgaan in het collectief, hoe meer comfortabel, hoe veiliger, hoe vrediger.

(2)
Het pure onvervalste liberalisme. De godvergeten strijd van het individu om te bestaan en vrij te gaan en te staan. Zelfs tegen de beperkingen opgelegd door sociaal-liberalen in. Dat kan je onmogelijk als slecht veroordelen. We proberen dat met zijn allen hardnekkig de kop in te drukken. We stellen spelregels op. We dwingen ze af. Uit noodzaak en zelfbehoud. Conformistisch en zelfs arrogant. En ik heb geen alternatief.

[Flanelcondoom]

En is daar iets mis mee? Dat impliceert toch niet dat anderen benadeeld worden?

Als iemand mag beginnen met geen startkapitaal, en iemand anders met een stevig voorzetje, ga je dan beweren dat de eerste niet wordt benadeeld?

[Flanelcondoom]

Het liberalisme kan geen twee heren met dezelfde toewijding dienen. En het individu, en de groep. Dat kan gewoon niet.

Correcte analyse.

Meer zelfs:

Menselijke relaties zijn stricte orderelaties. Menselijk denken is hierarchisch denken.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Okee, laat ons veronderstellen dat het allemaal waar is wat je beweert ...

Kan je mij dan uitleggen wat daar zo verschrikkelijk aan is ?
En waarom jouw 'ideologie' beter is ?

Dat zijn de symptomen, wat je nu vraagt is of ze schaden. En ik beaam dat, ik denk niet dat je progressie maakt wanneer je flagrant foute analyses produceert. Dat is misschien de Verlichtingsdenker in mij die spreekt.

[netslet]

Dat is het ideaalbeeld van Flanelcondoom: Diogenes. Die ontmoette later Alexander de Grote en die erkende de crucialiteit van hun relatie. Het een kan niet zonder z'n spiegelbeeld.




Dat ziet ie misschien bij zichzelf ook terugkomen: enerzijds de verheerlijking van ascese en anderzijds die interesse in het militaire.

Zo'n mechanisme werkt ook bij mensen die vrijheid willen verspreiden, zij moeten vanaf zij het begrip steunen op een heel dwingende latent aanwezige achtergrond. Je kan dat bvb merken bij het libertarisme en de rigiditeit van z'n praxeologie.

Vrijheid verspreiden betekent ook eerst vrijheid benoemen en dat is eigenlijk de echte vrijheidsbeknotting. Het is niet de vrijheid van mensen maar de beknotting van het begrip vrijheid dat voorkomen moet worden. Het is fout om valse idolen te willen scheppen en door te geven.

Vrije mensen laten vrijheid ontstaan door het te laten gebeuren.

[sorif]

Een interessante draad. Dank.
Ik denk zelf dat het een beetje lastig is om iets duidelijk te zeggen voor of tegen liberalisme omdat je rekening moet houden met veel aspecten waaronder de globalisering en feit dat de wereld een kleine dorp is geworden, elke aspect daarvan speelt af in een domein, en zo heb je meer domeinen, en wie heeft dan volledige kennis in één bepaalde domein? Ik zwijg dus om andere domeinen.

Daarnaast is het liberalisme intellectueel iets, en in de toepassing een andere zaak. Eendeels wil ik misschien geen vrije markt zonder grenzen, maar aan de andere kant wil ik ook niet dat ik niets mag zeggen en als robot in de maatschappij moet fungeren zonder ergens commentaar op te mogen zetten, en zonder ergens kritiek op te mogen doen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Dus je bent volkomen tegen de globalisering dan ?

Roven bedrijven op een ander ?
Of zorgen ze dat er op een ander ook eindelijk es een economie is die een beetje up to date is ?
Hoe ervaren ze dat eigenlijk zelf op een ander ?
Even negatief als jij het voorstelt ?

De onrechtvaardigheid werkt anders denk ik.
Alleen in de rijkere landen is er voldoende know how om dingen boven een bepaalde complexiteit te produceren of te researchen en developpen. Dus die blijven altijd in de spits.
Bedrijven lokaal houden, zal aan die situatie weinig of niks veranderen denk ik.

Ik ben tegen de globalisering zoals we die nu zien. Als je me vraagt of bedrijven vandaag op een ander roven, dan is het antwoord ja (wat nog niet hoeft te betekenen dat een ethisch bedrijf een onmogelijkheid is). Je kan inderdaad gaan argumenteren dat enkel hier de know-how aanwezig is, maar dat vat niet het complete plaatje. Vandaag de dag opereren bedrijven immers niet in een 'vrije markt' zonder dwangmechanismen. Ik ga opnieuw het voorbeeldje van de Congolese mijnontginningen nemen. Enerzijds hebben we een West-Europese en Amerikaanse politiek die erop gericht is politieke verdeeldheid te creëren in die regio. Dat leidt tot een situatie waarbij verschillende warlords elkaar en de rest van de bevolking de duivel aandoen. Systematische verkrachtingen, plundertochten en dingen die we enkel als oorlogsmisdaden kunnen omschrijven maken zo deel uit van de politieke realiteit in Congo. Daarnaast heb je vaak Westerse bedrijven die een (relatief) veilige werkgelegenheid bieden. Zij bekomen die veiligheid door ofwel samen te werken met de plaatselijke machthebbers (lees: ze steunen of betalen die), ofwel door hun private bewakingsdiensten in te zetten (olieproductie in bvb Nigeria) ofwel door beschermd te worden door buitenlandse troepen (vaak VN-troepen in Congo, Amerikaanse troepen en huurlingen in Bagdad). Het is in die context, waarbij je werkgever ook diegene is die over je fysieke veiligheid waakt, dat de 'onderhandelingen' over loon en arbeidsvoorwaarden plaatsvinden.

Je kan die onderhandelingen natuurlijk strict micro-economisch gaan zien, als een relatie tussen iemand die veiligheid en inkomen nodig heeft, en een bedrijf dat veiligheid (en inkomen) kan aanbieden. Dat is volgens mij wat economische liberalen doen. Maar je kan ook gaan kijken naar de redenen waarom de ene nood heeft aan veiligheid (een criminele buitenlandse politiek van enkele landen), en de redenen waarom dat bedrijf 'nood' heeft aan arbeidskrachten (nl. iemand elektronische rommel aansmeren die geen idee heeft hoe en waarom dat ding gemaakt wordt, alsook winstmaximalisatie voor de eigenaars).
Zo'n arbeidsrelaties lijken me vandaag de dag meer dan enkel en alleen in Congo aanwezig. De manier waarop bvb 'bewakingspersoneel' gerecruteerd wordt in de Groene Zone in Bagdad kan je er tot op zekere hoogte mee vergelijken. De ene heeft dat inkomen nodig om te overleven (dankzij een absurd hoge werkloosheid en inflatie), de andere wil bvb een of andere 'hoogwaardigheidsbekleder' van zijn thuis tot bvb het parlement gebracht zien worden. Ook voor het Zuid-Amerika van de jaren '80 gaat die redenering op. Het is met andere woorden een verhaal van structureel ongelijke onderhandelingsposities. Dat beide partijen daar beter van worden doet niets af aan het perverse karakter van die 'onderhandelingen', aangezien het eindresultaat nog steeds bijzonder pervers is. Als d�*t de globalisering is, dan ben ik daar een tegenstander van. Een taks die bedrijven ertoe aanzet een Congolees een gelijkaardig loon te betalen als een West-Europeaan (rekening houdende met arbeidsomstandigheden en -duur) lijkt me dan een relatief eenvoudige en aanvaardbare oplossing.

Je zegt dat bedrijven de economie up te date houden. Ik betwijfel dat. De meeste van die grondstoffen uit Congo worden in quasi onbewerkte vorm naar West-Europa getransporteerd. Veel auto's of wasmachines verkoopt men vanuit Afrika niet aan West-Europa. Hetzelfde verhaal met koffiebonen uit Z-Amerika: ook die worden in vrij onbewerkte (en dus laagwaardige) vorm verkocht aan de verwerkingsindustrie in het Westen. Dat komt omdat die rovers in die mijnen of in Zuid-Amerika, zelf afgeperst worden door een distributie en verwerkingssector die net een plaatsje hoger staan in de hiërarchie. Door te eisen dat enkel ruwe grondstoffen ipv afgewerkte ijskasten geëxporteerd worden, worden de winsten op de productie van die ijskasten in Westerse handen gehouden. Overigens wordt het belangrijkste deel van de toegevoegde waarde op die mijnontginningen uitgekeerd als kapitaalvergoedingen, en niet als lonen. Ook daarin zit een vorm van roof. Door een bedrijf te verplichten evenveel te betalen voor arbeid in Congo als in ons landje kan je dat bedrijf verplichten de mensen daar een gelijkaardig loon te betalen. Bovendien valt de stimulus om die ruwe producten zo snel mogelijk te exporteren ook weg.

Je stelt dat veel van die productie enkel in het Westen mogelijk is omdat hier de know-how aanwezig is (en daar niet). Veel van die know-how is nochtans 'vrij' beschikbaar. En als je erin slaagt om iemand op te leiden tot mijnontginner, waarom stromen die mensen dan niet door naar de hogere productierangen? Waarom richten enkele lokale ondernemers daar dan geen verwerkingsindustrie op? Zeker voor het branden van koffiebonen of het filteren van mineralen kan dat toch niet zo moeilijk zijn? Het antwoord ligt hem volgens mij in de weigering van enkele verwerkingsindustrieën in het Westen die die dingen weigeren te importeren, uit angst een deel van de winst te moeten afstaan.

Het omgekeerde gebeurt natuurlijk ook. Garnalen die hier worden gevangen, worden in Marokko gepeld om dan opnieuw naar hier geëxporteerd te worden. Ook die praktijk heeft bijzonder nefaste (milieu-)gevolgen. Maar die lijkt me minder desastreus dan m'n vorige voorbeelden.

met m'n excuses voor de lengte van het bericht,

Andy

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maar het individu is niet alles. Er is ook de groep. Het liberalisme kan geen twee heren met dezelfde toewijding dienen. En het individu, en de groep.

Vergeet nu even 'het liberalisme'. Twee minuten maar.

En maak de vraag 'op de man'.

Wat zou jou beletten vijf dagen per week mee te draaien in een 'mixed' system ? zoals vandaag, 'sociaal liberalisme'.
Om dan op weekenddagen ongeremd de libertijn van je dromen te zijn ergens op een kasteeltje ?

Lovely toch ?

Wat 'het liberalisme' niet kan, do it yourself.

Twee dagen libertijn niet genoeg naar je zin ? Probeer er drie van te maken, makkelijk zat.

Er zijn zeer goeie cocktails te shaken, je moet gewoon willen dansen achter de bar