De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

Praetorian · 31 mei 2009, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben kei onvrij omdat er reclame is, maar ik ben niet onvrij omdat de helft van mijn middelen worden afgenomen. Ik ben kei onvrij omdat er reclame is, maar ik zal niet onvrij zijn als welbepaalde organisaties door middel van geweldsuitoefening deze reclame onmogelijk maken. Hoe gaan die zich legitimeren? Reclame?

Reclame is maar een arbitraire categorie, dat deel uitmaakt van iets dat puur en puur menselijk is: de behoefte om zichzelf beter voor te stellen dan men is. Niets mis mee.

Het gaat dan ook niet om vrijheid, eh AH. Dat is blijkbaar jouw verlangen. Wat is er misgegaan? Een onverschillige moeder? De oedipale verhouding die van buitenaf werd verstoord?

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben kei onvrij omdat er reclame is, maar ik ben niet onvrij omdat de helft van mijn middelen worden afgenomen. Ik ben kei onvrij omdat er reclame is, maar ik zal niet onvrij zijn als welbepaalde organisaties door middel van geweldsuitoefening deze reclame onmogelijk maken. Hoe gaan die zich legitimeren? Reclame?

Reclame is maar een arbitraire categorie, dat deel uitmaakt van iets dat puur en puur menselijk is: de behoefte om zichzelf beter voor te stellen dan men is. Niets mis mee.

Om eens je eigen citaat te gebruiken:

Nog ene die er niks van heeft begrepen.

Praetorian · 31 mei 2009, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil geen geweer tegen uw hoofd houden.

Werkelijk psychotisch. Kom broeder, dans met mij.

Praetorian · 31 mei 2009, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke touwtjes? Over wie? Over wat?

Dat is een vraag die veel denkers bezighoudt.

De_Laatste_Belg · 31 mei 2009, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is nog niet al te veel progressie qua correcte beschrijving van wat liberalisme is.

Dan moet er ook niet geantwoord worden.

Lysander · 31 mei 2009, 20:04

Ik wil nu wel eens weten waarom passieve dwang eigen zou zijn aan het liberalisme.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik wil nu wel eens weten waarom passieve dwang eigen zou zijn aan het liberalisme.

Liberalisme zorgt ervoor dat deze vorm van dwang alle vrijheid krijgt. Meer zelfs: Deze vorm van dwang wordt gestimuleerd. Zie de eerste posts van deze draad.

Andy · 31 mei 2009, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben kei onvrij omdat er reclame is, maar ik ben niet onvrij omdat de helft van mijn middelen worden afgenomen. Ik ben kei onvrij omdat er reclame is, maar ik zal niet onvrij zijn als welbepaalde organisaties door middel van geweldsuitoefening deze reclame onmogelijk maken. Hoe gaan die zich legitimeren? Reclame?

Reclame is maar een arbitraire categorie, dat deel uitmaakt van iets dat puur en puur menselijk is: de behoefte om zichzelf beter voor te stellen dan men is. Niets mis mee.

Dat mensen zichzelf beter trachten voor te doen dan ze zelf zijn, nog tot daar aan toe. Dat gebeurt inderdaad voortdurend.

Hier gaat het echter om goederen en diensten die beter worden voorgesteld dan ze zijn. Als die 'informering' systematisch en doelbewust niet correct is, dan zit je aan de rand van de oplichtingspraktijken. Ik vind dat je oplichting in al haar vormen mag verbieden. Ook en vooral als die oplichter van zijn misdrijf zijn inkomen heeft weten maken.

Overigens is je 'hoe gaat dat verboden worden' nogal pathetisch. De overheid kan perfect een kader opleggen waarbinnen die reclame/informering op een correcte manier verloopt. Verplicht een producent elke stelling die hij over zijn product de wereld wil insturen hard te maken volgens geijkte procedures... as simple as that.

Lysander · 31 mei 2009, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Liberalisme zorgt ervoor dat deze vorm van dwang alle vrijheid krijgt. Meer zelfs: Deze vorm van dwang wordt gestimuleerd. Zie de eerste posts van deze draad.

Nou bvb deze:

Citaat:

Een liberale staat zorgt ervoor dat macht rechtstreeks wordt bepaald door je geldhoeveelheid, waardoor de enige manier om vrij te worden geldaccumulatie wordt.

En een ander systeem zorgt ervoor dat macht rechtstreeks bepaald wordt door iets anders: invloedrijke vrienden/familie; ...

Citaat:

Door gebruik van passieve coercie zorgt het liberalisme ervoor dat geluk op lange termijn wordt gedefinieerd door materiele behoeften. Een soort van entropie schiet in werking, waarbij deze processen niet omkeerbaar zijn, daar een consumptiestop op een bepaald tijdstil in het systeem onwenselijk is voor de machthebbers (zijnde de producenten).

Door punt 2 wordt consumeren bijgevolg het enige doel van een mens in een liberale maatschappij. Hij kan er niet uit stappen, daar zijn vrijheid onmiddellijk zal worden ingeperkt door gebrek aan geld.

In een ander systeem willen mensen zich toch ook beter voelen dan hun buren. Nu is dat door meer te kopen, in de middeleeuwen was dat ook door te kopen, waarom hadden al die vorsten zo indrukwekkende paleizen. En als het niet is door consumptie, waarom zou het dan niet iets anders zijn? Stel een maatschappij waar belezenheid heel gewaardeerd wordt. Dan heb je hoog aanzien als je veel boeken gelezen hebt. Dan word je gedwongen om heel je vrije tijd op te offeren aan het lezen van boeken. Opnieuw ben je niet vrij want je moet de hele tijd lezen.

Dusja, wat jij definieert als passieve dwang is inderdaad niet zo leuk. Maar ik zie niet in waarom het typisch een probleem van het liberalisme is.

Lysander · 31 mei 2009, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat mensen zichzelf beter trachten voor te doen dan ze zelf zijn, nog tot daar aan toe. Dat gebeurt inderdaad voortdurend.

Hier gaat het echter om goederen en diensten die beter worden voorgesteld dan ze zijn. Als die 'informering' systematisch en doelbewust niet correct is, dan zit je aan de rand van de oplichtingspraktijken. Ik vind dat je oplichting in al haar vormen mag verbieden. Ook en vooral als die oplichter van zijn misdrijf zijn inkomen heeft weten maken.

Overigens is je 'hoe gaat dat verboden worden' nogal pathetisch. De overheid kan perfect een kader opleggen waarbinnen die reclame/informering op een correcte manier verloopt. Verplicht een producent elke stelling die hij over zijn product de wereld wil insturen hard te maken volgens geijkte procedures... as simple as that.

Ook volgens het liberalisme mag je fraude verbieden. Maar als een producent zegt: wij vinden dat ons product beter is dan al de andere producten, dan is dat geen fraude. Maar bvb zeggen: ons nieuw type van auto kan sneller dan 200km/u rijden in die omstandigheden, en later blijkt dat die auto dat niet kan. Dan is dat strafbaar. Veel hangt af van de nuance.

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Nou bvb deze:

En een ander systeem zorgt ervoor dat macht rechtstreeks bepaald wordt door iets anders: invloedrijke vrienden/familie; ...

In een ander systeem willen mensen zich toch ook beter voelen dan hun buren. Nu is dat door meer te kopen, in de middeleeuwen was dat ook door te kopen, waarom hadden al die vorsten zo indrukwekkende paleizen. En als het niet is door consumptie, waarom zou het dan niet iets anders zijn? Stel een maatschappij waar belezenheid heel gewaardeerd wordt. Dan heb je hoog aanzien als je veel boeken gelezen hebt. Dan word je gedwongen om heel je vrije tijd op te offeren aan het lezen van boeken. Opnieuw ben je niet vrij want je moet de hele tijd lezen.

Dusja, wat jij definieert als passieve dwang is inderdaad niet zo leuk. Maar ik zie niet in waarom het typisch een probleem van het liberalisme is.

Passieve macht bestaat in meer systemen, ja.

Maar het is een groter probleem in liberale systemen, omdat het volledig vrij is.

Bovendien zijn er systemen waarin passieve macht wordt beperkt, of anders wordt benut. Maar meer daarover in andere draden.

Andy · 31 mei 2009, 21:06

Als die producent zegt dat zijn wagen 'beter' is, dan gaat het om een stelling die die producent wellicht niet kan hardmaken. Of het moest natuurlijk gaan om een wagen die en milieuvriendelijker, en gezonder, en groener, sneller, veiliger,... is dan die andere wagen. Aangezien zo'n producent die stelling niet kan hardmaken, lult die maar wat. Dat hoef je volgens mij niet te tolereren.
Zelfs stellen dat een wagen milieuvriendelijker is dan een andere zal bijzonder moeilijk zijn, aangezien ook milieuvriendelijkheid van tal van factoren afhangt.
Als die producent zegt 'wij vinden dat ie beter is', is dat een relatief makkelijk te bewijzen stelling. Maar in de praktijk wordt die 'wij vinden' nogal snel weggelaten.

Ik bekijk zo'n geformaliseerde reclame (reclame volgens geijkte procedures en voorwaarden, vastgelegd door de overheid) in ieder geval als het wegwerken van asymmetrie in informatie. Iemand die gelooft in de vrije markt zou daar voorstander van kunnen zijn.

Lysander · 31 mei 2009, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Passieve macht bestaat in meer systemen, ja.

Maar het is een groter probleem in liberale systemen, omdat het volledig vrij is.

Bovendien zijn er systemen waarin passieve macht wordt beperkt, of anders wordt benut. Maar meer daarover in andere draden.

Dan vervang je gewoon passieve macht door actieve macht. Wat is daar nu beter aan?

Flanelcondoom · 31 mei 2009, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dan vervang je gewoon passieve macht door actieve macht. Wat is daar nu beter aan?

Neenee. Wat ik doe is van een andere orde.

Zeg eens, ben je vertrouwd met esoterische stromingen en desbetreffende kennis?

liberalist_NL · 1 juni 2009, 01:04

Om op de openingspost in te gaan; Liberalisme is goed omdat het kaf sterft en het koren groeit. Wat betreft de huidige crisis maken de overheden fatale fouten door banken te redden. Banken die wanbeleid voerden en economische schade doen, moeten sterven. Dat creëert weer ruimte voor duurzamere banken.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 01:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Om op de openingspost in te gaan; Liberalisme is goed omdat het kaf sterft en het koren groeit. Wat betreft de huidige crisis maken de overheden fatale fouten door banken te redden. Banken die wanbeleid voerden en economische schade doen, moeten sterven. Dat creëert weer ruimte voor duurzamere banken.

Het kaf, zijn het de mensen die niet de nodige kwaliteiten bezitten om succesvol te worden in het bedrijfsleven?

Nestor Burma · 1 juni 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Om op de openingspost in te gaan; Liberalisme is goed omdat het kaf sterft en het koren groeit. Wat betreft de huidige crisis maken de overheden fatale fouten door banken te redden. Banken die wanbeleid voerden en economische schade doen, moeten sterven. Dat creëert weer ruimte voor duurzamere banken.

Macro-economie, man! Lees bankster.tv: er is bijna geen wereldprobleem dat niet met het bankwezen en de geldschepping te maken heeft.

Somethings rotten... En niet individueel (ik haat dat methodologisch individualisme, waarmee de dommen alles proberen weg te wuiven), maar structureel.

liberalist_NL · 1 juni 2009, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het kaf, zijn het de mensen die niet de nodige kwaliteiten bezitten om succesvol te worden in het bedrijfsleven?

Dit is een economische draad. Met kaf en koren heb ik het over slecht -en goedpresterende bedrijven. De liberale invulling van de waarde van het mensenleven - waaraan liberalisme m.i. de hoogste invulling van welke ideologie ook geeft - is een andere discussie.

Savatage · 1 juni 2009, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het kaf, zijn het de mensen die niet de nodige kwaliteiten bezitten om succesvol te worden in het bedrijfsleven?

Neen, het kaf zijn de banken die miljarden uitlenen aan mensen waarvan ze weten dat ze er wss niets van terug gaan zien, maar toch blijven doordoen.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Neen, het kaf zijn de banken die miljarden uitlenen aan mensen waarvan ze weten dat ze er wss niets van terug gaan zien, maar toch blijven doordoen.

Volkomen mee akkoord. Die banken moeten niet gered worden.

31 mei 2009, 21:06	#192
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	Als die producent zegt dat zijn wagen 'beter' is, dan gaat het om een stelling die die producent wellicht niet kan hardmaken. Of het moest natuurlijk gaan om een wagen die en milieuvriendelijker, en gezonder, en groener, sneller, veiliger,... is dan die andere wagen. Aangezien zo'n producent die stelling niet kan hardmaken, lult die maar wat. Dat hoef je volgens mij niet te tolereren. Zelfs stellen dat een wagen milieuvriendelijker is dan een andere zal bijzonder moeilijk zijn, aangezien ook milieuvriendelijkheid van tal van factoren afhangt. Als die producent zegt 'wij vinden dat ie beter is', is dat een relatief makkelijk te bewijzen stelling. Maar in de praktijk wordt die 'wij vinden' nogal snel weggelaten. Ik bekijk zo'n geformaliseerde reclame (reclame volgens geijkte procedures en voorwaarden, vastgelegd door de overheid) in ieder geval als het wegwerken van asymmetrie in informatie. Iemand die gelooft in de vrije markt zou daar voorstander van kunnen zijn. __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 31 mei 2009 om 21:09.

31 mei 2009, 20:04	#186
Lysander Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 4 januari 2009 Berichten: 710	Ik wil nu wel eens weten waarom passieve dwang eigen zou zijn aan het liberalisme.

1 juni 2009, 01:04	#195
liberalist_NL Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 16 januari 2006 Berichten: 28.141	Om op de openingspost in te gaan; Liberalisme is goed omdat het kaf sterft en het koren groeit. Wat betreft de huidige crisis maken de overheden fatale fouten door banken te redden. Banken die wanbeleid voerden en economische schade doen, moeten sterven. Dat creëert weer ruimte voor duurzamere banken.