De grote "liberalen vs antiliberalen" draad. - Pagina 13

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Is interessant. Weet je het mij te zeggen wanneer je er toch op komt?

Zal de persoon die mij de techniek aanleerde raadplegen van zodra hij nogmaals op msn verschijnt.

Is een Boeddhistische techniek. Kan ook nuttig zijn voor jou om eens wat mystiek te brengen in je gebeden.

Savatage · 1 juni 2009, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Drie fundamentele begeerten.

De passieve machtsbeoefenaars oefenen druk uit op deze begeerten, en laten ze aanwakkeren. Niet iedereen is even gedisciplineerd en kan zonder hulp de begeerten negeren. De meesten, waaronder jij en een heleboel liberale jongetjes, geloven zelfs dat de begeerten de enige weg naar geluk is.

Nu zal je vragen: is er een andere weg? Ik wil toch dingen omdat ze leuk zijn?

En daarmee zal jij mijn stelling bewijzen: ook jij bent zo geindoctrineerd dat je denkt dat enkel dit geluk kan zijn.

Dit wordt hier nu wel hilarisch. Jij bent tegen de vrije markt omdat volgens jou mensen verplicht worden om dingen te doen door de invloed van reclame. Als ik je dan vraag wie/wat je verplicht iets te doen kom je met zo'n miskleum af. Als jij niet genoeg discipline hebt om te weerstaan aan reclame, dan is dat jouw probleem en niet een defect van het vrije-marktsysteem.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Die dan zogezegd eigen zijn aan het liberale systeem. Maar je gaf al toe dat het deze niet verdwijnen in andere systemen. Je denkt dat ze daar minder zullen zijn maar ik betwijfel dat. Een mens zal niet stoppen met zoveel mogelijk macht proberen te vergaren. Verbied je dat mensen macht vergaren door middel van te consumeren, dan zoeken ze gewoon een andere weg. Iedere maatschappij heeft een ideaalbeeld, en individuen zullen altijd de druk voelen om aan dit ideaalbeeld te voldoen. Nu is dit bvb anorexia, in de 17e eeuw kan dat obesitas geweest zijn en witgepoeierde gezichten, bij de aboriginals was dit een zo groot mogelijke peniskoker, die andere indianen die ringen rond hun nek te dragen.

Jij stelt dan voor om actieve macht te gebruiken om de passieve dwang te verminderen. Maar je zegt zelf dat het fundamentele begeerten zijn, die kan je niet wegreguleren. Tis niet erg realistisch as ge denkt: we verbieden de reclame en plots willen mensen zich niet meer beter voelen dan hun buurman. Wie weet wordt aanzien dan gecreëerd door de persoon die de grootst mogelijke pompoen kan kweken en dan wordt iedereen gedwongen om pompoenen te kweken. Dus je verbiedt pompoenen kweken. En zo blijft het doorgaan.

Consumentisme verschilt trouwens van omgeving tot omgeving. Als ik een grotere auto heb zullen mijn collega's daar niet echt van onder de indruk zijn. Waar ze wel van onder de indruk zullen zijn is of ik een geniaal stuk werk aflever.

De drie fundamentele begeerten zijn eigen aan de mens, en niet aan alle systemen. Probleem is dat er achter die begeerten dingen schuilen die zo groot zijn dat mensen die ze een seconde hebben mogen aanzien ganse religies hebben opgestart.
Het liberalisme zorgt ervoor dat de drie begeerten, die een hinder en een afleiding zijn, en die indien ze beoefend mogen worden met een bepaalde stijl en discipline benaderd moeten worden, gezien worden als het enige wat geluk kan voortbrengen, en wanneer men dit durft te ontkennen wordt men gezien als fascist.

Citaat:

Das niet wat liberalen geloven. Liberalen geloven dat het het beste is als je mensen zelf hun weg naar geluk laat zoeken. Ongeacht wat die weg mag zijn.

Ja, dan geloven ze dat. Er zijn mensen die geloven dat de Aarde 6000 jaar oud is. Da's niet zo relevant, wat ze geloven. Wat relevant is, is hoe dingen werkelijk zijn.

De liberalen geloven dat mensen zelf die weg zoeken. De realiteit is anders. Passieve macht, weetjewel.

Praetorian · 1 juni 2009, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit wordt hier nu wel hilarisch. Jij bent tegen de vrije markt omdat volgens jou mensen verplicht worden om dingen te doen door de invloed van reclame. Als ik je dan vraag wie/wat je verplicht iets te doen kom je met zo'n miskleum af. Als jij niet genoeg discipline hebt om te weerstaan aan reclame, dan is dat jouw probleem en niet een defect van het vrije-marktsysteem.

De Uber-mensch spreekt weer.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit wordt hier nu wel hilarisch. Jij bent tegen de vrije markt omdat volgens jou mensen verplicht worden om dingen te doen door de invloed van reclame. Als ik je dan vraag wie/wat je verplicht iets te doen kom je met zo'n miskleum af. Als jij niet genoeg discipline hebt om te weerstaan aan reclame, dan is dat jouw probleem en niet een defect van het vrije-marktsysteem.

Als je niet genoeg troepen hebt om je te verzetten tegen een repressieve overheid die jou met geweld dwingt om iets te doen, is dat ook jouw probleem.

Aight, my niggah?

Kallikles · 1 juni 2009, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De Uber-mensch spreekt weer.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Over welke lineaire maatregelen heb je het?

Geen. Ik had het over de niet-lineaire werking van menselijke verlangens. Lineariteit in een wiskundig systeem impliceert dat voor alle lineaire combinaties van vectoren, vectoren die evenwijdig lopen enkel qua norm en qua zin verschillen. Menselijke verlangens werken een tikkeltje anders, daar eenzelfde combinatie van drie verlangens meer dan een gedaante kan aannemen.

Daarom dat mensen bokkensprongen maken bij het nastreven ervan, en daarom de vreselijke nonlineaire werking van samenlevingen die ervoor zorgt dat men geen wiskundige modellen kan opstellen die binnen een redelijke tijd oplosbaar zijn.

Lysander · 1 juni 2009, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Geen. Ik had het over de niet-lineaire werking van menselijke verlangens. Lineariteit in een wiskundig systeem impliceert dat voor alle lineaire combinaties van vectoren, vectoren die evenwijdig lopen enkel qua norm en qua zin verschillen. Menselijke verlangens werken een tikkeltje anders, daar eenzelfde combinatie van drie verlangens meer dan een gedaante kan aannemen.

Daarom dat mensen bokkensprongen maken bij het nastreven ervan, en daarom de vreselijke nonlineaire werking van samenlevingen die ervoor zorgt dat men geen wiskundige modellen kan opstellen die binnen een redelijke tijd oplosbaar zijn.

Ok? Kan ik wel mee akkoord gaan. Dat is een kritiek op de huidige economische wetenschap? Maar geen kritiek op het liberalisme op zich. Omdat liberalisme in zijn essentie niets wiskundigs nodig heeft. De eerste liberale economen maakten ook geen wiskundige modellen. Das meer in de mode geraakt door keynes, een duidelijk niet-liberale econoom.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ok? Kan ik wel mee akkoord gaan. Dat is een kritiek op de huidige economische wetenschap? Maar geen kritiek op het liberalisme op zich. Omdat liberalisme in zijn essentie niets wiskundigs nodig heeft. De eerste liberale economen maakten ook geen wiskundige modellen. Das meer in de mode geraakt door keynes, een duidelijk niet-liberale econoom.

Dat is dan ook geen kritiek. Dat is een vaststelling. Was een reactie op IronChef. Had vrij weinig met het liberalisme te maken, zelfs.

En jij vroeg een woordje uitleg over de non-lineairiteit. Dus gaf ik een woordje.

IronChef · 1 juni 2009, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Aight, my niggah?

Dat is wat ik bedoelde wanneer ik zei dat je woordgebruik bepaalde dingen verraad.

Savatage · 1 juni 2009, 15:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als je niet genoeg troepen hebt om je te verzetten tegen een repressieve overheid die jou met geweld dwingt om iets te doen, is dat ook jouw probleem.

Aight, my niggah?

Gewoon nee leren zeggen tegen reclame of de nieuwste producten kan ook al volstaan. Al die zever over bovennatuurlijke krachten die jou verplichten dingen te verkopen, of die jouw vrijheid zogezegd zouden beperken gaan je niet veel helpen.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Gewoon nee leren zeggen tegen reclame of de nieuwste producten kan ook al volstaan. Al die zever over bovennatuurlijke krachten die jou verplichten dingen te verkopen, of die jouw vrijheid zogezegd zouden beperken gaan je niet veel helpen.

Zullen we de uitstap in patattenzak toch doorvoeren?

Johan Bollen · 1 juni 2009, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nja, ik vind mensen juist zeer voorspelbare fenomenen. Ze willen maar drie dingen: lichamelijk comfort, aandacht, en kennis.

Nogal beperkt die mens van je.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nogal beperkt die mens van je.

Wat dacht je? Dat de mens een oneindige bron aan vrije wil zou zijn?

Zie je bijvoorbeeld mensen ooit stenen werpen 20 centimeter naast een lantaarnpaal, uren aan een stuk, just for the sake of it?

Awel, ik niet. En weet je waarom niet?

Omdat dit doen geen onderdeel is van het verlangenspakketje!

De_Laatste_Belg · 1 juni 2009, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nja, ik vind mensen juist zeer voorspelbare fenomenen. Ze willen maar drie dingen: lichamelijk comfort, aandacht, en kennis.

Een filmpje dat illustreert hoe ik jou ervaar:
http://www.stop-motion.org/Ex-ET.html

Het 'wegschieten' gebeurd effectief na je allerlaatste eindexamen.

Maar ernstig:

Hoe verklaar je dezen ?

lichamelijk comfort
http://www.youtube.com/watch?v=827KZ...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Hn1eFWIlG0E
http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=GPBIN2PN
http://www.luchtignieuws.nl/archief/2007/8/14/120/
http://www.nieuwsblad.be/Sportwereld...MF05042009_029

aandacht
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/d...00/2510615.stm
http://www.kunstbus.nl/cultuur/klooster.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Hikikomori
http://www.nytimes.com/2006/01/15/ma...5japanese.html

kennis

http://mens-en-samenleving.infonu.nl...overzicht.html
http://www.markdemesmaeker.be/index....206&Itemid=185
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1...EERLINGEN.html
http://www.google.be/search?hl=nl&q=...meta=&aq=f&oq=
http://www.volkskrant.nl/archief_gra..._op_niet-weten

Johan Bollen · 1 juni 2009, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De liberale invulling van de waarde van het mensenleven - waaraan liberalisme m.i. de hoogste invulling van welke ideologie ook geeft - is een andere discussie.

In de praktijk echter zijn 'liberalen' niet bezig met mensenrechten. Die worden dikwijls als een nuisance gezien, en soms ronduit onderdrukt. Ik kijk hiervoor bijvoorbeeld naar de laatste 25 jaar in Latijns Amerika, een liberaler kontinent dan Europa, waar nu een tegenreaktie op gang is gekomen, omwille van 1. gebrek aan verdeling van rijkdom, 2. verlies van soevereiniteit, 3. geen noemenswaardige vooruitgang qua armoedebestrijding, 4. geen aandacht voor mensenrechten

Algemene uitspraken over ideologieën zijn moeilijk. Ook het liberalisme kan tot een dictatuur leiden. Wat heb je aan vrijheid van keuze in theorie als je in de praktijk niet de (financiële) mogelijkheden hebt te kiezen. Voor vele liberalen is een extreme ongelijke verdeling van rijkdommen gewoon geen probleem, nochthans is het de oorzaak van veel onrechtvaardigheid.

Lysander · 1 juni 2009, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De drie fundamentele begeerten zijn eigen aan de mens, en niet aan alle systemen. Probleem is dat er achter die begeerten dingen schuilen die zo groot zijn dat mensen die ze een seconde hebben mogen aanzien ganse religies hebben opgestart.
Het liberalisme zorgt ervoor dat de drie begeerten, die een hinder en een afleiding zijn, en die indien ze beoefend mogen worden met een bepaalde stijl en discipline benaderd moeten worden, gezien worden als het enige wat geluk kan voortbrengen, en wanneer men dit durft te ontkennen wordt men gezien als fascist.

Het enige wat ik kan vaststellen is dat elke beschaving die behoefte meemaakte. Als jij denkt dat men een systeem kan maken die alle behoeften wegreguleerd kunnen worden heb ik daar grote twijfels bij. Waarom zou je daarvoor het liberalisme moeten afschaffen. Imo als je van je behoeften vanaf wil moet je maar boeddist ofzo zo worden. Dat kan je gerust.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 15:38

Citaat:

Een filmpje dat illustreert hoe ik jou ervaar:

Into this world we're thrown.

Citaat:

Hoe verklaar je dezen ?

De meeste van die dingen zijn combinaties van begeerten. Zoals vectoren die evenwijdig lopen maar tegengesteld zijn een som kunnen hebben die naar een kant schiet, kan dit ook met verlangens. De begeerte naar comfort, dus afwezigheid van pijn onder andere, kan minder sterk zijn dan een intense begeerte om erbij te horen.
Zo ook kan de begeerte naar comfort, dus het lui liggen carapintelieren en doppen, sterker zijn dan de begeerte naar kennis (Frans leren).

Wat die scholen betreft: niet echt een gepast voorbeeld, medunkt. Dat school gelijk is aan leren is een illusie. Maar da's voer voor een andere set draden.

Wat die isolatie en ascese betreft (kloosters): daar snijd je de kern aan. Er zijn inderdaad dingen die de begeerten overstijgen. Die daarbuiten liggen. Helaas zijn ze onvatbaar voor mensen. Geen enkele liberaal begrijpt ze, immers: moest de liberaal ze begrijpen was hij geen liberaal.
Ik ben op dit forum weggelachen geweest toen ik probeerde uit te leggen dat zulke dingen er zijn. Ik weet niet of ik moet blijven proberen.

Flanelcondoom · 1 juni 2009, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Het enige wat ik kan vaststellen is dat elke beschaving die behoefte meemaakte. Als jij denkt dat men een systeem kan maken die alle behoeften wegreguleerd kunnen worden heb ik daar grote twijfels bij. Waarom zou je daarvoor het liberalisme moeten afschaffen. Imo als je van je behoeften vanaf wil moet je maar boeddist ofzo zo worden. Dat kan je gerust.

Hij wie tevreden is met een plekje in de tram heeft nooit gezeten in een gevechtshelicopter.

Lysander · 1 juni 2009, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hij wie tevreden is met een plekje in de tram heeft nooit gezeten in een gevechtshelicopter.

En jij gaat ervoor zorgen dat mensen die in een gevechtshelicopter zaten toch tevreden zijn met een plekje in de tram?