Holocaustontkenning

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het probleem is dat er slechts een onduidelijke, grillige en vage grens bestaat tussen enerzijds vrijheid van meningsuiting en anderzijds smaad, laster, eerroof, pure leugens en oproepen tot geweld en haat.

Er zijn al wetten voor smaad, laster en eerroof, waarmee nabestaanden die zich aangesproken zouden voelen hun gram zouden kunnen krijgen. Waarom dan nog een specifieke wet voor een specifieke genocide?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het ging me om dit stuk:
Ik vind dat je hierin maar gedeeltelijk gelijk hebt. Imperialisme kan wel als feitelijk imperialisme uitpakken maar hoeft niet zo bedoeld te zijn. Idealisme over zaken als democratie of mensenrechten kan weldegelijk een rol spelen. De Neocons in de USA hebben weldegelijk een wereldvisie die op idealisme is gestoeld. Niet mijn idealisme maar toch.
Hoewel machtsdenken in de wereldpolitiek een zeer grote rol speelt en ik niet zo naïef ben te denken dat alle regeringsleiders deugdzame lieden zijn speelt het streven naar een 'betere wereld' zeker mee in de internationale politiek. Het probleem zit 'm erin dat niet iedereen hetzelfde beeld heeft bij een 'betere wereld'.

Ik durf te beweren dat een imperialisme gebaseerd op idealisme en ideeën voor een 'betere wereld' gevaarlijker & gruwelijker zal uitpakken dan een imperialisme louter gebaseerd op machtspolitiek. Ook hier zit ik op een Schmittiaanse lijn.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik durf te beweren dat een imperialisme gebaseerd op idealisme en ideeën voor een 'betere wereld' gevaarlijker & gruwelijker zal uitpakken dan een imperialisme louter gebaseerd op machtspolitiek. Ook hier zit ik op een Schmittiaanse lijn.

We kunnen zelf heel ver teruggaan in de geschiedenis. Kijk maar naar de oorlog tussen Sparta en Athene. Die laatsten gingen de democratie opleggen terwijl Sparta gewoon zijn hegemonie wou behouden, zonder zich echt te gaan moeien in de binnenlandse politiek van de onderworpen staten. Het idealistische Athene heeft vele keren veel zottere toeren gedaan het realpolitieke en totalitaire Sparta. Je kan het zelf ergens één van de eerste revolutionaire oorlogen noemen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nationaal-socialisme is helemaal geen stroming opzich. Het is gewoon een scheldtirade tegen alles wat één persoon, namelijk Adolf Hitler, slecht vond n.a.v. zijn mislukte leven als zoon van rotouders en mislukt kunstenaar. Het was niets meer dan de verheerlijking van de Führer en het volk waartoe hij behoorde. Hitler wist niks van economie, net zo weinig als Mugabe.

Zonder karikaturen lukt het weer niet zeker? The vile Hun and his villainous empire-building, hé!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De vraag is natuurlijk of dat koloniaal regime niet bepaalde gewelddadige kanten heeft ontwikkeld omdat het zich aanpaste aan de culturele realiteit van het gebied. Kallikles heeft gelijk wanneer hij stelt dat we niet mogen beginnen met alles te steken op het grote kwade westerse imperialisme.

Precies. En daarom moeten we dat geval per geval bekijken. De kolonisatie van Indië was de kolonisatie van Algerije niet. Fransen waren geen Engelsen. De Touaregs in de woestijn waren heel anders dan de gearabiseerde eliten in Constantine.

Een man die zeer interessant schrijft over kolonialisme vind ik Joseph Conrad. In "Heart of Darkness" schrijft hij met een voor die tijd ongewone sympathie & respect voor de volkeren in het Congolese oerwoud, maar zonder enige naiviteit of idealisering. Hij respecteert hen juist in hun "barbaarsheid".

Laat staan dat we alles doorheen de geschiedenis moeten gaan bekijken vanuit ons standpunt van vandaag de dag. De wereld evolueert en mensen evolueren. Vergeet niet dat ook in het westen verkrachting evenveel bij oorlog hoorde als geweld tot we na de jaren '40 opeens een moreel besef kregen. Om maar één voorbeeld te geven.

Wijze woorden.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Holocaustontkenners redeneren vanuit hun achterlijke ideologie genaamd (neo)nazisme.

Holocaustgelovers redeneren ook vanuit hun ideologie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

We kunnen zelf heel ver teruggaan in de geschiedenis. Kijk maar naar de oorlog tussen Sparta en Athene. Die laatsten gingen de democratie opleggen terwijl Sparta gewoon zijn hegemonie wou behouden, zonder zich echt te gaan moeien in de binnenlandse politiek van de onderworpen staten. Het idealistische Athene heeft vele keren veel zottere toeren gedaan het realpolitieke en totalitaire Sparta. Je kan het zelf ergens één van de eerste revolutionaire oorlogen noemen.

Inderdaad, de Spartanen waren hard, maar de Atheners hebben de Meliërs volledig uitgemoord. Zoiets doet men pas als men denkt dat men de goden, de ideeën en de geschiedenis aan zijn zijde heeft.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Holocaustgelovers redeneren ook vanuit hun ideologie.

Doet me wat denken aan deze discussie over objectiviteit in onderwijs en maatschappij.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad, de Spartanen waren hard, maar de Atheners hebben de Meliërs volledig uitgemoord. Zoiets doet men pas als men denkt dat men de goden, de ideeën en de geschiedenis aan zijn zijde heeft.

Misschien is dat wel omdat een, normaal functionerende, democratie gebaseerd is op conflictvermijding en dus veel minder geweld kent. Wanneer dan de beest los wordt gelaten in de mensen, is dat veel erger. De Spartaanse maatschappij was inherent gewelddadig, maar daar kenden ze ook de grenzen van geweld en wat het voorstelde. Misschien veelzeggend was dat Spartaanse vrouwen zich mochten verzetten tegen verkrachting en zelf hun aanvaller doden i.t.t. de Atheense vrouwen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar gingen die Protocollen helemaal niet over. Dat zou iemand die zo geëngageerd is als jij toch moeten weten.

Toevallig wel! Begin eens met te lezen alvorens te oordelen en met te denken alvorens te spreken. You don't have to burn books to destroy a culture. Just get people to stop reading them. (Ray Bradbury)

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Dan was dat al lang aan het licht gekomen.

Hoe dan?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik vind dat je hierin maar gedeeltelijk gelijk hebt. Imperialisme kan wel als feitelijk imperialisme uitpakken maar hoeft niet zo bedoeld te zijn. Idealisme over zaken als democratie of mensenrechten kan weldegelijk een rol spelen. De Neocons in de USA hebben weldegelijk een wereldvisie die op idealisme is gestoeld. Niet mijn idealisme maar toch.
Hoewel machtsdenken in de wereldpolitiek een zeer grote rol speelt en ik niet zo naïef ben te denken dat alle regeringsleiders deugdzame lieden zijn speelt het streven naar een 'betere wereld' zeker mee in de internationale politiek. Het probleem zit 'm erin dat niet iedereen hetzelfde beeld heeft bij een 'betere wereld'.

Ik kan me voorstellen dat voor die neocons mensenrechten, welvaart en democratie erg belangrijk is. Net zoals nazi-topfiguren ook hun idealistische redenen hadden voor de holocaust. Dat deze topfiguren overtuigd/verblind zijn van hun eigen grote idealen zegt echter niets over de manier waarop de rest van de samenleving deze verwerkt.

Ik ga me niet uitspreken over de holocaust of WOII, maar de dag van vandaag lijkt het me bijzonder moeilijk om jezelf op rationele gronden te overtuigen van zo'n 'democratische' of 'humane' oorlogen. Media vergemakkelijken dat proces weliswaar door systematische onderbelichting van die conflicten en door bepaalde aspecten van die conflicten te verdraaien,... maar het individu moet die schijnbaar tegenstrijdige ideeën nog steeds zelf met elkaar in harmonie brengen. Je hebt een soort van ethisch appel dat je onderdrukt om die kostprijs niet in vraag te stellen. Iemand kan wel zeggen dat zo'n oorlog een oorlog is voor de vooruitgang of de democratie, maar een aanblik van de menselijke kostprijs van die oorlog legitimeer je uiteindelijk nog steeds (voor een deel) zelf. Je aanvaard in zekere zin een opengereten lijk als 'kost' voor welvaart of democratie door het te negeren of door het af te wegen tegenover iets waarvan je eigenlijk weet dat het zo'n kost niet waard is. De fictie dat Irak 'op weg is naar een democratie' onderstreept dit: we herhalen die logica, we nemen die aan, we beseffen dat ze niet klopt, maar we negeren dat besef. Dat besef erkennen is immers te moeilijk. Dat zou in dit voorbeeld betekenen dat je je eigen soldaten risico's laat lopen, je Iraki's opoffert en gigantische kosten maakt in de wetenschap dat je een puinhoop achterlaat.

Andy

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Misschien is dat wel omdat een, normaal functionerende, democratie gebaseerd is op conflictvermijding en dus veel minder geweld kent. Wanneer dan de beest los wordt gelaten in de mensen, is dat veel erger. De Spartaanse maatschappij was inherent gewelddadig, maar daar kenden ze ook de grenzen van geweld en wat het voorstelde. Misschien veelzeggend was dat Spartaanse vrouwen zich mochten verzetten tegen verkrachting en zelf hun aanvaller doden i.t.t. de Atheense vrouwen.

Ja, dat is ook de stelling van Carl Schmitt. Het negentiende-eeuwse Soevereinistische volkerenrecht, dat hij de grootste realisatie van de Europese beschaving noemt, heeft gezorgd voor een civilisering van de oorlog, een "Hegung des Krieges", waarbij de staten elkaar erkennen in de oorlog, elkaars burgers sparen door soldaten duidelijk met uniformen aan te geven, met hierbij een internationaal humanitair recht waarbij de bezetter ook de veiligheid & administratie garandeert in de veroverende gebieden. M.a.w.: een duel tussen twee staten, met de gemeenschap der staten als getuige.

Dat ziet hij bedreigd door de liberale poging om de oorlog af te schaffen door hem buiten de wet te stellen. Daarmee schaft men echter de oorlog niet af, maar maakt hem totaler, want de oorlog wordt een oorlog tegen de vijanden van de vrede, tegen de vijanden van de mensheid. Dan komt men tot een situatie waar de vijand niet meer alleen overwonnen, maar ook verdelgd moet worden.

Schmitt heeft ook een heel andere opvatting van de democratie, die hij, in navolging van Burckhardt, inherent tegenstijdig ziet met het liberalisme.

Is Carl Schmitt niet helemaal iets voor jou? Katholiek, nationalistisch, anti-liberaal, Europees-continentaal, kritiek op de thalassocratiën, ...

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Is Carl Schmitt niet helemaal iets voor jou? Katholiek, nationalistisch, anti-liberaal, Europees-continentaal, kritiek op de thalassocratiën, ...

Zeer waarschijnlijk. Maar ik moet met het spreekwoordelijke schaamrood op mijn wangen toegeven dat ik nog niets van hem gelezen heb, ondanks het feit dat een hoop mensen mij al gezegd hebben dat ik hem moet lezen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

-Bijvoorbeeld jongeren van vandaag "in de war" brengen over het gebeuren.
-de nazi-misdaden minimaliseren
-het nazi-gedachtengoed terug aanvaardbaar maken

Dat is de inzet inderdaad. Zonder gaskamers zou het nationaal-socialisme als revolutionair alternatief wel eens kunnen terugkeren. Daar zit de schrik van de gevestigde machten.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Het feit alleen al dat je stakingen en linkse "dada's" op dezelfde hoogte gaat plaatsen als het bestaan van 6.000.000 doden, getuigt van heel weinig fatsoen.

De Wehrmacht-soldaten Kriegsverbrecher noemen, zoals een bekende (d)educatieve tentoonstelling deed, is ook onfatsoenlijk voor deze soldaten, zowel gesneuvelden als overlevenden.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat een onzin. Er waren ook historici die het getal op drie miljoen plaatsten. Het gaat om de magnitude, Flan. Niet het exacte getal. Dat is in een debat ook irrelevant, trouwens.

Minimaliserig mag niet. De beoordeling van die minimalisering is echter een zuiver intentieproces! Politieke willekeur!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Zeer waarschijnlijk. Maar ik moet met het spreekwoordelijke schaamrood op mijn wangen toegeven dat ik nog niets van hem gelezen heb, ondanks het feit dat een hoop mensen mij al gezegd hebben dat ik hem moet lezen.

Der Begriff des Politischen is ook in het Nederlands vertaald, "Het Begrip politiek" met een uitstekende inleiding van een Nederlandse liberaal.

Toen ik Schmitt ontdekte, sprak ik nog geen Duits. Een zeer interessante & zeer dunne schrift is "Polische Theologie", waarin hij aantoont hoezeer de staatsleer door theologsche concepten is doordrongen. Die is bij mijn weten niet vertaald, maar ik wil dat wel eens doen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laster en eerroof zijn wel de meest voor de hand liggende voorbeelden, denk ik. Moet ik je ècht uitleggen hoe iemand daar schade van kan ondervinden?

Dit gaat ook over laster en eerroof:

http://www.youtube.com/watch?v=6LzhbPxH86I

Ein grüner Hügel, darauf ganz schlicht
glänzen viele weiße Kreuze im Sonnenlicht
Kaum jemand der hier Blumen bringt
Nirgendwo ein Trauermarsch erklingt
Geh durch die Reihen, lies die Namen
Wer sie waren und woher sie kamen
Der jüngste war erst 17 Jahre alt
Ein weißes Kreuz in diesem Kreuzenwald!

Und heut beleidigt man ihre Namen
Reemtsma und Heer die sauberen Herren
Wir müssen uns dagegen wehren
Denn unsere Toten die können sich nicht wehren!

Volk ans Gewehr gegen Reemtsma und Heer
Volk ans Gewehr gegen Reemtsma und Heer

Gefälschte Bilder, getürkte Texte,
Ohne Zeit und ohne Ort
Die ganze Welt entlarvt die Lügen
Doch die Lügner, sie fahren fort!
Volk ans Gewehr gegen Reemtsma und Heer
Volk ans Gewehr gegen Reemtsma und Heer

In tausend Jahren deutscher Geschichte
Hat es so ein Unrecht noch nie gegeben!
Millionen Tote, tapfere Soldaten
Und die zwei Schweine sind am Leben!

Volk ans Gewehr gegen Reemtsma und Heer
Volk ans Gewehr gegen Reemtsma und Heer

[Andy]

-