Global Warming hysterie - Pagina 163

Sjaax · 3 juni 2009, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat mag je wel eens aantonen.

Dat kan ik niet. Slap idd. Maar ik heb er de tijd niet voor en waarschijnlijk ook niet de kennis.
Toch is het niet helemaal een slag in de lucht. Ik dacht daarbij vooral aan de hockeystick curve. Daar is elders in deze topic al over geschreven.

Pieke · 3 juni 2009, 09:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat kan ik niet. Slap idd. Maar ik heb er de tijd niet voor en waarschijnlijk ook niet de kennis.
Toch is het niet helemaal een slag in de lucht. Ik dacht daarbij vooral aan de hockeystick curve. Daar is elders in deze topic al over geschreven.

vind je dat zelf een goed idee, stellingen in het wilde weg poneren zonder dat je je nog maar de moeite hebt getroost om te kijken of dat ook klopt met de realiteit?

Pieke · 3 juni 2009, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het lijkt er op dat de nauwkeurigheid van de metingen niet het voornaamste probleem is in Groenland: de ligging van de plaatsen waar wordt gemeten, in alle gevallen in redelijk beschermde fjorden, geeft aanleiding tot behoorlijke sprongen in de metingen:
http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic1-1-27.pdf

In hoeverre dat de trend beïnvloedt is een open vraag, dat is afhankelijk van wat het plaatselijke gemiddelde klimaat doet als de temperatuur boven/buiten Groenland stijgt of daalt...

ik vind het wel straf dan dat je met een uitgestreken gezicht durft te poneren dat het in Groenland in de jaren 30 erger was dan nu.

FerdiEgb · 3 juni 2009, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik vind het wel straf dan dat je met een uitgestreken gezicht durft te poneren dat het in Groenland in de jaren 30 erger was dan nu.

De afsmelting (in de hoogte) is gemeten via vliegtuigwaarnemingen, die was gelijk met deze periode. Het opschuiven van het breukvlak van de grootste (en snelste ter wereld) gletsjer is uit direkte waarnemingen en is vrijwel gelijk met de huidige periode.

Alleen de temperatuurmetingen zijn meer onzeker dan ik dacht vóór het lezen van die kommentaar op de lokale temperatuurvariaties. Niettemin, als de temperatuur in de zomer toen hoger aangaf dan nu, zie ik niet in hoe dat het gevolg zou zijn van lokale omstandigheden, gezien die niet of nauwelijks veranderd zijn in de afgelopen 100 jaar.

FerdiEgb · 3 juni 2009, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zelfs nu zijn er plaatsen aan de kust die in de zomer groen zien. Wat je aangeeft bewijst dus niets

Het gaat in dit geval om plaatsen in midden-west Groenland waar nu midden zomer amper een laagje van een decimeter is ontdooid. Dat men vroeger gewoon een graf kon delven en dat men in de oude graven ook nog op wortelsystemen is gestoten ónder de permafrost (waar nu geen wortels vat op hebben), is een duidelijk teken van hogere temperaturen toen die mensen werden begraven.

Sjaax · 4 juni 2009, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het gaat in dit geval om plaatsen in midden-west Groenland waar nu midden zomer amper een laagje van een decimeter is ontdooid. Dat men vroeger gewoon een graf kon delven en dat men in de oude graven ook nog op wortelsystemen is gestoten ónder de permafrost (waar nu geen wortels vat op hebben), is een duidelijk teken van hogere temperaturen toen die mensen werden begraven.

De waarneming van het relatief warme Groenland van een millennium geleden kan twee kanten opwerken. Hierbij speelt de vraag wat de oorzaak ervan was. Als die oorzaak nu niet optreedt, maar er bestaat een kans dat die nogmaals voorkomt, dan komt die bovenop de al bestaande opwarming door CO2. Als daarentegen deze oorzaak zorgde voor de warme periode toendertijd en de warme periode nu, dan kan de invloed van CO2 veel minder groot zijn dan wordt aangenomen.

Het vervelende is evenwel dat er niet overtuigend een mechanisme is bedacht dat naast CO2 verantwoordelijk kan zijn voor de huidige opwarming.

willem1940NLD · 4 juni 2009, 08:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

.............

Het vervelende is evenwel dat er niet overtuigend een mechanisme is bedacht dat naast CO2 verantwoordelijk kan zijn voor de huidige opwarming.

Misschien is er iets bekend over schommelingen/gemiddelden van de luchtvochtigheid? "Water" zie ik tamelijk vaak vermeld staan.

Pieke · 4 juni 2009, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

De afsmelting (in de hoogte) is gemeten via vliegtuigwaarnemingen, die was gelijk met deze periode.

Hoe vergelijkbaar zijn beide methoden? Hoe nauwkeurig?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Het opschuiven van het breukvlak van de grootste (en snelste ter wereld) gletsjer is uit direkte waarnemingen en is vrijwel gelijk met de huidige periode.

1 gletsjer. 1. Hoe representatief is dat voor de hele regio? Wat met andere gletsjers? Hoe zit dat met de sneeuwval?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Alleen de temperatuurmetingen zijn meer onzeker dan ik dacht vóór het lezen van die kommentaar op de lokale temperatuurvariaties.

Goed, dat is dan alvast gesetteld. Je tekst dient dus genuanceerd te worden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Niettemin, als de temperatuur in de zomer toen hoger aangaf dan nu, zie ik niet in hoe dat het gevolg zou zijn van lokale omstandigheden, gezien die niet of nauwelijks veranderd zijn in de afgelopen 100 jaar.

Als.

Maar ik ben blij dat je regionale en globale omstandigheden per definitie niet uitsluit.

Pieke · 4 juni 2009, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien is er iets bekend over schommelingen/gemiddelden van de luchtvochtigheid? "Water" zie ik tamelijk vaak vermeld staan.

en luchtvochtigheid verandert spontaan? Is die verandering oorzaak of gevolg? Stel je je die vragen ook Willem?

willem1940NLD · 4 juni 2009, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en luchtvochtigheid verandert spontaan? Is die verandering oorzaak of gevolg? Stel je je die vragen ook Willem?

Ik weet onvoldoende wat er gebeurt als in een groot ijs- en watergebied iets versterkte dooi optreedt. Zelfde "vragen" zo te zien maar ik lees voornamelijk dat er redenen zijn gevonden/bedacht (consensus?) om "water" buiten berekeningen en vergelijkingen te houden.

Pieke · 4 juni 2009, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik weet onvoldoende wat er gebeurt als in een groot ijs- en watergebied iets versterkte dooi optreedt. Zelfde "vragen" zo te zien maar ik lees voornamelijk dat er redenen zijn gevonden/bedacht (consensus?) om "water" buiten berekeningen en vergelijkingen te houden.

over welke berekeningen en vergelijkingen heb je het?

En nog steeds blijf je op de vlakte Willem. Je zit steeds maar weer te neuten over waterdamp zonder jezelf de belangrijke vraag "Oorzaak of gevolg" af te vragen

Ambiorix · 4 juni 2009, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien is er iets bekend over schommelingen/gemiddelden van de luchtvochtigheid? "Water" zie ik tamelijk vaak vermeld staan.

en hoe denkt ge dat luchtvochtigheid verandert eh?

man man man

willem1940NLD · 4 juni 2009, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

over welke berekeningen en vergelijkingen heb je het?

En nog steeds blijf je op de vlakte Willem. Je zit steeds maar weer te neuten over waterdamp zonder jezelf de belangrijke vraag "Oorzaak of gevolg" af te vragen

Ik ben geen wetenschapper en doe ook niet, zoals sommigen hier, alsof ik dat wel zou zijn.

Slechts de algemeen gepubliceerde verhalen-in-mensentaal kan ik benutten om mij voorzichtig te oriënteren.

Er wordt rondverteld dat water ongeveer 70% van het broeikas-effect bepaalt. Wordt het warmer dan komt er meer waterdamp in de lucht en wordt het dus warmer ....

Vrieslucht is tamelijk "droog" dus redeneer ik dat zodra het over een flink gebied enigszins dooit er meteen flink meer waterdamp in de lucht komt, het wordt warmer, dooit harder en er komt meer waterdamp in de lucht ....

Groenland is flink groot maar het is toch "plaatselijk effect" en ik meen te hebben begrepen dat het daarom gaat in de meeste van de laatste postings.

Is er trouwens iets bekend over ondergronds koolzuur in/bij Groenland, dat misschien bij zwaardere dooi zou kunnen uitbreken? Vergelijk plekken zoals bijvoorbeeld nabij Napels waar veel CO2 uit de grond komt. Hoe zit het met vulcanisme in/onder Groenland en kan dat zo'n 1000 jaar geleden aan warmte en/of CO2 hebben bijgedragen?

http://www.knmi.nl/faq_klimaat/oorzaken/Waterdamp.html

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/water+broeikasgas.

http://www.metaseek.nl/search/web/1/greenland+volcano

http://www.metaseek.nl/search/nl/1/noordpool+vulkanisme

Hier nog een Canadees verhaal over vulcanisme in dat gebied:
http://www2.canada.com/reginaleaderp...e-27580efc38f0

Citaat:

(pag.2) .... The scientists say the heat released by the explosions is not contributing to the melting of the Arctic ice, but Sohn says the huge volumes of CO2 gas that belched out of the undersea volcanoes likely contributed to rising concentrations of greenhouse gases in the atmosphere. How much, he couldn't say. ....

Voltian · 4 juni 2009, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik ben geen wetenschapper en doe ook niet, zoals sommigen hier, alsof ik dat wel zou zijn.

Over wie heb je het dan?

Voor een niet-wetenschapper kom je dan toch vaak met technische (tegen-)argumenten naar voor waarvoor je een wetenschappelijke achtergrond nodig hebt om ze volledig te begrijpen.

Eerder dan te onderzoeken om het thema te begrijpen zoek je bij voorkeur naar argumenten om de stelling af te kraken. Niet echt correct vind ik en het getuigt bovendien van vooringenomenheid (waarvan ik niet goed begrijp waar ze vandaan komt...)

FerdiEgb · 4 juni 2009, 12:57

Willem,

Op een enkele "hot spot" na is Groenland niet vulkanisch, in tegenstelling tot buurland IJsland dat 100% vulkanisch is. Groenland bestaat uit het oudste bekende gesteente op aarde, IJsland uit het jongste...

CO2 uit vulkanen (op land zowel als onder water) geeft slechts een kleine bijdrage tot de CO2 niveau's, enkel in extreme omstandigheden in het zéér verre verleden zijn er tijden geweest dat continue vulkaanuitbarstingen over duizenden jaren (de Deccan traps) het CO2 gehalte omhoog hebben gejaagd.

Waterdamp is een moeilijk onderwerp: inderdaad hoger bij hoge temperatuur, lager bij lage temperatuur, verdampend waardoor het warmte opneemt (oceanen, meren, moerasgebieden), wolkenvomend (i.h.a. koelend effect), neerslaand (mist, regen, sneeuw) waarbij het warmte afgeeft... Een warmtebalans van het netto effect van water is vrijwel onmogelijk te maken. Enkel een paar algemene lijnen, dat water via de atmosfeer (en oceaanstromen) een verdelend effect heeft op de ingekomen warmte over de aardbol...

In Europa heeft waterdamp bv. een duidelijk effect bij positieve NAO (Noord Atlantische Oscillatie): Een sterkere luchtstroming van de Atlantische Oceaan richting Noord-Europa geeft bij ons zachtere, maar nattere winters, mede dank zijn hogere waterdampgehaltes.

FerdiEgb · 4 juni 2009, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Hoe vergelijkbaar zijn beide methoden? Hoe nauwkeurig?

Op basis van foto's is het mogelijk om hoogtes vast te stellen met een nauwkeurigheid beter dan een paar meter, ruim voldoende om een afsmelten met 70 m te kunnen zien. Uiteraard waren er toen geen satellieten, maar ook die hebben hun beperkingen, zie bv. het verschil in ijsmassa o.b.v. radar en lasermetingen en op basis van massametingen...

Citaat:

1 gletsjer. 1. Hoe representatief is dat voor de hele regio? Wat met andere gletsjers? Hoe zit dat met de sneeuwval?

De Illulisat gletsjer wordt gezien als representatief voor heel Groenland, waarbij het Zuiden sneller afsmelt en het Noorden minder snel (op basis van hoogtemetingen).
Voor de sneeuwval op de summit: onmogelijk te zeggen, want er was geen bemand of onbemand station toen (en geen satellieten).

Citaat:

Goed, dat is dan alvast gesetteld. Je tekst dient dus genuanceerd te worden.

OK, maar dan moet je alles nuanceren: ook dat de temperaturen van de afgelopen decennia de hoogste zijn van de afgelopen duizend jaar...

Ik heb een aantal jaren geleden overigens nagekeken wat de pooltemperaturen waren voor alle stations boven de poolcirkel over de vorige warme periode. Enkel de temperaturen in Oost-Siberië en Alaska waren gelijk tot hoger in de afgelopen decennia, de rest (70%) van de polaire temperaturen waren hoger in de periode 1935-1945. In de meeste gevallen zijn de plaatselijke omstandigheden niet zo speciaal als in Groenland (vrij vlak, toendra). Dus het lijkt erop dat de Arctische temperaturen rond 1940 gelijk tot hoger waren dan in de afgelopen decennia... Maar ik zou dat moeten herhalen voor de afgelopen jaren.

Citaat:

Maar ik ben blij dat je regionale en globale omstandigheden per definitie niet uitsluit.

Dat gaat ook twee kanten op: in vele gevallen wordt het afsmelten van Groenland gebruikt om te wijzen op "global" warming, terwijl de regionale zee/luchtstromingen wel eens de eerste oorzaak zouden kunnen zijn...

Bart Verheggen · 4 juni 2009, 15:11

Willem,

Citaat:

Zelfde "vragen" zo te zien maar ik lees voornamelijk dat er redenen zijn gevonden/bedacht (consensus?) om "water" buiten berekeningen en vergelijkingen te houden.

Hoe denk je dat wetenschappers ook maar iets zinnigs over het klimaat kunnen zeggen als water buiten beschouwing zou worden gelaten?
Is de bron waar je dat hebt gelezen betrouwbaar?

Over de vraag hoe je als niet-wetenschapper wijs kunt uit de veelheid aan informatie heb ik hier geschreven.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

willem1940NLD · 4 juni 2009, 19:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Verheggen

Willem,

Hoe denk je dat wetenschappers ook maar iets zinnigs over het klimaat kunnen zeggen als water buiten beschouwing zou worden gelaten?
Is de bron waar je dat hebt gelezen betrouwbaar?

Over de vraag hoe je als niet-wetenschapper wijs kunt uit de veelheid aan informatie heb ik hier geschreven.

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

Niet altijd precies "er buiten houden" (sorry), maar zo om de rol van het water heenpraten dat het van gering belang lijkt en eigenlijk de lezer ontmoedigend om er dieper over na te denken.

Typisch ervaar ik het zo in het verhaal van knmi, waar ik al eerder de link naar gaf:

http://www.knmi.nl/faq_klimaat/oorzaken/Waterdamp.html

Als je daar niet heel goed bij nadenkt ga je eigenlijk geloven dat als er geen CO2 in de atmosfeer zat, de invloed van water verwaarloosbaar zou zijn.

De paar getallen in het verhaal lijken ook tegen te spreken dat (elders gelezen) water voor ca. 70 procent dominant zou zijn in het opwarmings-gebeuren. Dit bedoel ik:

Citaat:

... Als voorbeeld een rekensom: een verdubbeling van CO2 geeft zonder verandering van het waterdampgehalte (en zonder allerlei andere veranderingen zoals het slinken van de ijsbedekking en verandering van wolkeneigenschappen) een wereldgemiddelde temperatuurstijging van 1,2 graad. Rekening houdend met de extra waterdamp in de atmosfeer t.g.v. de temperatuurstijging, de waterdampterugkoppeling, is de temperatuurstijging circa 2 graden, dus 1,7 maal zoveel ...

"1,7 maal zo veel" suggereert (voor mijn bescheiden rekenknobbel) dat water dan voor veel minder dan 70 procent het nieuwe totaal bepaalt.

Niet alleen deze, maar ook andere berekenings-achtige vertelsels lijken bedoeld te zijn om mij op het verkeerde been te zetten en/of het zelfstandig denken te ontmoedigen, aan te dringen op "geloof".

Micele · 4 juni 2009, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Niet altijd precies "er buiten houden" (sorry), maar zo om de rol van het water heenpraten dat het van gering belang lijkt en eigenlijk de lezer ontmoedigend om er dieper over na te denken.

Typisch ervaar ik het zo in het verhaal van knmi, waar ik al eerder de link naar gaf:

Citaat:

http://www.knmi.nl/faq_klimaat/oorzaken/Waterdamp.html
.... rekening houdend met de extra waterdamp in de atmosfeer t.g.v. de temperatuurstijging, de waterdampterugkoppeling, is de temperatuurstijging circa 2 graden, dus 1,7 maal zoveel ...

"1,7 maal zo veel" suggereert (voor mijn bescheiden rekenknobbel) dat water dan voor veel minder dan 70 procent het nieuwe totaal bepaalt.
.

De extra waterdamp lees ik, Willem.

m.a.w. een verdubbeling van CO2 met "gelijkblijvende/terugkoppelende" waterdamp geeft een temperatuurverhoging van 1,2 °, mede-oorzaak 2/3-aandeel van die waterdamp is daar inbegrepen.

komt er nu (logische) extra waterdamp bij door die 1,2° C verhoging, gaat uiteindelijk de temperatuur nog eens extra 0,8° C stijgen, tot 2°C.

En dat door dat beetje extra-waterdamp van "maar" 1,2° C meer...

willem1940NLD · 4 juni 2009, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

De extra waterdamp lees ik, Willem.

So what? Waterdamp is waterdamp en aandeel is aandeel.

Is 70% nou waar J/N?

4 juni 2009, 12:57	#3255
FerdiEgb Schepen Geregistreerd: 3 oktober 2008 Locatie: Stabroek Berichten: 496	Willem, Op een enkele "hot spot" na is Groenland niet vulkanisch, in tegenstelling tot buurland IJsland dat 100% vulkanisch is. Groenland bestaat uit het oudste bekende gesteente op aarde, IJsland uit het jongste... CO2 uit vulkanen (op land zowel als onder water) geeft slechts een kleine bijdrage tot de CO2 niveau's, enkel in extreme omstandigheden in het zéér verre verleden zijn er tijden geweest dat continue vulkaanuitbarstingen over duizenden jaren (de Deccan traps) het CO2 gehalte omhoog hebben gejaagd. Waterdamp is een moeilijk onderwerp: inderdaad hoger bij hoge temperatuur, lager bij lage temperatuur, verdampend waardoor het warmte opneemt (oceanen, meren, moerasgebieden), wolkenvomend (i.h.a. koelend effect), neerslaand (mist, regen, sneeuw) waarbij het warmte afgeeft... Een warmtebalans van het netto effect van water is vrijwel onmogelijk te maken. Enkel een paar algemene lijnen, dat water via de atmosfeer (en oceaanstromen) een verdelend effect heeft op de ingekomen warmte over de aardbol... In Europa heeft waterdamp bv. een duidelijk effect bij positieve NAO (Noord Atlantische Oscillatie): Een sterkere luchtstroming van de Atlantische Oceaan richting Noord-Europa geeft bij ons zachtere, maar nattere winters, mede dank zijn hogere waterdampgehaltes.