Global Warming hysterie

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

So what? Waterdamp is waterdamp en aandeel is aandeel.

Is 70% nou waar J/N?

Staat toch in die knmi-link:

Het aandeel van waterdamp en CO2 in het broeikaseffect

Als er geen broeikasgassen in de atmosfeer zouden zijn, en alle andere factoren (zoals de weerkaatsing van zonlicht) hetzelfde zouden blijven, dan zou het gemiddeld op aarde 33 graden Celsius kouder zijn. Waterdamp neemt bijna twee derde van het natuurlijke broeikaseffect voor zijn rekening en is daarmee het belangrijkste broeikasgas. CO2 heeft een aandeel van ongeveer 7 graden Celsius. Dit aandeel wordt steeds meer doordat de concentratie van CO2 in de atmosfeer stijgt. De concentratie van waterdamp in de atmosfeer wordt, zoals hieronder wordt uitgelegd, vooral bepaald door de temperatuur en is daarmee de belangrijkste versterkende factor van het antropogene broeikaseffect.

Bij normale CO² => waterdamp bijna 2/3* oorzaak vh natuurlijke broeikaseffect, zeggen we 65%* waterdampaandeel.
Stijgt het CO² extra => stijgt de Temp => extra waterdamp die nog eens de temp doet stijgen => aandeel 70% waterdampaandeel. ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Staat toch in die knmi-link:

Mwa, bijna; "bijna 2/3" is geen 70% maar vooruit, pakweg 65.

Nu nog, deze bewering vergelijken met die paar cijfertjes waar we het over hadden.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Mwa, bijna; "bijna 2/3" is geen 70% maar vooruit, pakweg 65.

Nu nog, deze bewering vergelijken met die paar cijfertjes waar we het over hadden.

Ik was nog niet zover.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Er wordt rondverteld dat water ongeveer 70% van het broeikas-effect bepaalt. Wordt het warmer dan komt er meer waterdamp in de lucht en wordt het dus warmer ....

Vanwaar (welke bron) heb je die 70 % ?

In de Duitse Wiki spreken ze van ca. 36-70 %...

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserd...ung_des_Klimas
...
Der in der Erdatmosphäre vorhandene Wasserdampf ist zudem ein bedeutendes Treibhausgas und mit ca. 36-70 % für den natürlichen Treibhauseffekt mit verantwortlich. Dieser für den Strahlungshaushalt der Erde wichtige Effekt hat eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur von etwa -18 °C auf ein Niveau von 15 °C zur Folge. Das Leben auf der Erde wird dadurch überhaupt erst möglich. An der globalen Erwärmung ist Wasserdampf verstärkend, aber nicht ursächlich beteiligt, d.h. dass der bloße Ausstoß von Wasserdampf nicht zur Erwärmung der Erde beiträgt, im Gegensatz zur Emission von Gasen wie Kohlenstoffdioxid.

In der Stratosphäre vorhandene Spuren von Wasserdampf gelten andererseits als besonders klimaschädlich. Die Klimaforscher beobachteten in den letzten 40 Jahren einen Zuwachs des Wasserdampfs in der Stratosphäre von 75 % (siehe polare Stratosphärenwolken) und machen diesen für die Erhöhung der mittleren Erdtemperaturen mitverantwortlich. Die Herkunft des Wasserdampfs in diesen Höhen ist noch unklar, man vermutet jedoch einen Zusammenhang mit der in den letzten Jahrzehnten stark gestiegenen Methanproduktion im Rahmen der industriellen Landwirtschaft. Methan wird in diesen großen Höhen zu Kohlendioxid und Wasserdampf oxidiert, womit allerdings nur die Hälfte des Zuwachses zu erklären ist.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Over wie heb je het dan?

Voor een niet-wetenschapper kom je dan toch vaak met technische (tegen-)argumenten naar voor waarvoor je een wetenschappelijke achtergrond nodig hebt om ze volledig te begrijpen.

Eerder dan te onderzoeken om het thema te begrijpen zoek je bij voorkeur naar argumenten om de stelling af te kraken. Niet echt correct vind ik en het getuigt bovendien van vooringenomenheid (waarvan ik niet goed begrijp waar ze vandaan komt...)

Willem?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Vanwaar (welke bron) heb je die 70 % ?

In de Duitse Wiki spreken ze van ca. 36-70 %...

Ik onthoud niet al die sites, heb er erg veel gelezen; 70% zag ik een aantal malen genoemd/beweerd.

Bart op
http://ourchangingclimate.wordpress.com/
ziet het "wat ruimer":

.... - De directe invloed van CO2 bij een verdubbeling van de concentratie is ongeveer 1 graad opwarming, maar die opwarming zorgt ervoor dat er ook meer waterdamp in de atmosfeer blijft. Het netto effect is een opwarming rond de 3 (+/- 1) graden. Dat is waarschijnlijk genoeg om op lange termijn een groot deel van de poolkappen te doen smelten, en de zeespiegel evenredig te laten toenemen. ....

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Mwa, bijna; "bijna 2/3" is geen 70% maar vooruit, pakweg 65.

Nu nog, deze bewering vergelijken met die paar cijfertjes waar we het over hadden.

Willem, je moet rekening houden met de relatieve hoeveelheden en de relatieve impact op uitgaande IR straling (die dan nog overlapt voor CO2 en waterdamp...).

De basis is een hoeveelheid water die dicht bij de aarde vrij hoog zit: gemiddeld 1% bij verzadiging bij gemiddeld 15°C tegenover CO2 met 0,04% van de atmosfeer. Water absorbeert daarbij ongeveer tweederden, CO2 25% en de rest zijn andere broeikasgassen. Als CO2 verdubbelt, dan gaat de temperatuur ongeveer 0,9°C omhoog (volgens de Modtran absorptieberekening. Het KNMI overdrijft een beetje en Bart doet er nog een schepje bovenop, maar dat is niet alleen door waterdamp...). Door die verhoogde temperatuur kan de lucht ongeveer 6% meer waterdamp bevatten (gerekend op de hoeveelheid waterdamp, niet op de hoeveelheid lucht!).

Dus een verdubbeling van CO2 geeft 6% meer waterdamp. Het temperatuureffect van die toename in waterdamp geeft een toename van ongeveer 0,4°C, dat is slechts éénderde van de temperatuurtoename, maar de basisverhouding water/CO2 was 1% t.o.v. 0,04%, terwijl de verhouding van de toename 0,06% waterdamp t.o.v. 0,04% CO2 toename is, dus ook de extra absorptie is grotendeels door de verdubbeling van CO2 en in geringere mate door de (relatief veel kleinere) toename aan waterdamp...

[willem1940NLD]

Dit schiet niet op.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

... Door die verhoogde temperatuur kan de lucht ongeveer 6% meer waterdamp bevatten (gerekend op de hoeveelheid waterdamp, niet op de hoeveelheid lucht!).

Dus een verdubbeling van CO2 geeft 6% meer waterdamp. Het temperatuureffect van die toename in waterdamp geeft een toename van ongeveer 0,4°C, dat is slechts éénderde van de temperatuurtoename, maar de basisverhouding water/CO2 was 1% t.o.v. 0,04%, terwijl de verhouding van de toename 0,06% waterdamp t.o.v. 0,04% CO2 toename is, dus ook de extra absorptie is grotendeels door de verdubbeling van CO2 en in geringere mate door de (relatief veel kleinere) toename aan waterdamp...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dit schiet niet op.

aan wat zou dat liggen

[Bart Verheggen]

Willem,

Dat had ik inderdaad wat te kort door de bocht opgeschreven; de 3 (+/-1)graden temperatuurstijging bij een CO2 verdubbeling is het gevolg van alle terugkoppelingsmechanismen samen, en is ook de range die gevonden wordt uit gegevens van historische klimaatveranderingen en de afkoeling n.a.v. vulkaanuitbarstingen.

Ik heb het stukje op mijn website aldus aangepast:
"Er zijn nog vele ander terugkoppelingsmechanismen, en het netto effect (van een CO2 verdubbeling) is een opwarming rond de 3 (+/- 1) graden."

Dankjewel voor de constructieve kritiek,

Bart
http://ourchangingclimate.wordpress.com/

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Als CO2 verdubbelt, dan gaat de temperatuur ongeveer 0,9°C omhoog (volgens de Modtran absorptieberekening. Het KNMI overdrijft een beetje en Bart doet er nog een schepje bovenop, maar dat is niet alleen door waterdamp...).

0,9 graden lijkt me weinig. Volgens het KNMI:

De laatste tien jaar
Figuur 2 laat zien dat als de poolstreken worden meegenomen (GISS data, rode lijn), de wereldgemiddelde temperatuurstijging zonder de invloed van El Niño en La Niña gewoon doorgaat. De beste schatting van de lange-termijn stijging van de wereldgemiddelde temperatuur is en blijft 0,2°C per 10 jaar.

Bron: http://www.knmi.nl/kenniscentrum/sti...e_temperatuur/

Maar er kloppen een aantal zaken niet in het verhaal van het KNMI. De stijging van het CO2-gehalte gaat met onveer 2 ppm per jaar. Dat is een lineaire trend.



De relatie tussen CO2-gehalte en temperatuurstijging is logaritmisch. Dat zou bij een lineaire stijging van het CO2-gehalte een afvlakking van de stijging van de temperatuur moeten inhouden. Toch schrijft het KNMI daar niet over, ze hebben het over 0,2 graden per 10 jaar.
Als je de 2 ppm per jaar verder doortrekt, kom je over honderd jaar uit op 200 ppm. Dat is niet eens een verdubbeling van de vaak aangenomen basiswaarde van 280 ppm. Toch zou zo'n stijging van 200 ppm al een verhoging van 2 graden opleveren.

[Pieke]

*kuch* terugkoppelingseffecten *kuch*

[Voltian]

Dit begint meer op een clubje in-crowd non-believers te worden. Lekker samen discussieren, op zoek gaan naar gemeenschappelijke standpunten, maar zodra een afwijkende mening komt, gewoon negeren. Best grappig want dat is wat sommigen hier over de 'believers' (jezus, wat een verschrikkelijk woord) beweren.

Sad...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit begint meer op een clubje in-crowd non-believers te worden. Lekker samen discussieren, op zoek gaan naar gemeenschappelijke standpunten, maar zodra een afwijkende mening komt, gewoon negeren. Best grappig want dat is wat sommigen hier over de 'believers' (jezus, wat een verschrikkelijk woord) beweren.

Sad...

2

[willem1940NLD]

Alle "bewijsvoeringen" zowel pro als contra en doorgaans met groot aplomb gebracht, zijn wel op punten zo gammel dat zelfs een leek zich eraan kan ergeren.

Voorlopig kom ik niet verder dan "er zou iets van waar kunnen zijn" maar vooral omdat alles al bij voorbaat politiek en maatschappelijk is opgeëist terwille van belastingen en subsidies "ik voel mij getild".

Eigenlijk zou ik een grootgelovige moeten zijn geworden op dit stuk want al heel jong was ik gefascineerd door windmolentjes met stroomopwekking en iets later ook door zonnekracht-toepassinkjes, puur als hobby en uit nieuwsgierigheid; zoiets gaat nooit helemaal weg máár voor mij heiligt het doel niet ALLE middelen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Alle "bewijsvoeringen" zowel pro als contra en doorgaans met groot aplomb gebracht, zijn wel op punten zo gammel dat zelfs een leek zich eraan kan ergeren.

Voorlopig kom ik niet verder dan "er zou iets van waar kunnen zijn" maar vooral omdat alles al bij voorbaat politiek en maatschappelijk is opgeëist terwille van belastingen en subsidies "ik voel mij getild".

Eigenlijk zou ik een grootgelovige moeten zijn geworden op dit stuk want al heel jong was ik gefascineerd door windmolentjes met stroomopwekking en iets later ook door zonnekracht-toepassinkjes, puur als hobby en uit nieuwsgierigheid; zoiets gaat nooit helemaal weg máár voor mij heiligt het doel niet ALLE middelen.

Je hebt gelijk dat de discussie veel te beladen is geworden (niet alleen op dit forum); maar ok, laten we ons daar even boven proberen te zetten.

Dan komt het er volgens u (zover ik u begrijp) in feite op neer dat wetenschappers valse stellingen poneren om funding te krijgen en/of dat politici een vals doemscenario creeeren om belastingen te innen. In alle objectiviteit, dit is toch vergezocht Willem?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je hebt gelijk dat de discussie veel te beladen is geworden (niet alleen op dit forum); maar ok, laten we ons daar even boven proberen te zetten.

Dan komt het er volgens u (zover ik u begrijp) in feite op neer dat wetenschappers valse stellingen poneren om funding te krijgen en/of dat politici een vals doemscenario creeeren om belastingen te innen. In alle objectiviteit, dit is toch vergezocht Willem?

Dat van die politieke zoektocht naar methoden om belastingen te innen is nog niet zo vergezocht

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dat van die politieke zoektocht naar methoden om belastingen te innen is nog niet zo vergezocht

is dat nu ironisch of niet?...

[lezer]

Deze draad ging toch over hysterie, niet?

Geen wetenschappelijke analyse, maar een leuke en ontluisterende reportage over het 'eco-schuldgevoel' naar aanleiding van de hele hysterie, en de uitbuiting daarvan:
http://video.google.com/videoplay?do...57034306331360
De parallel met de aflatenverkoop is absoluut niet vergezocht.