[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De vraag is welk moreel recht iemand anders heeft om voor jou te bepalen wat je als ruilmiddel moet gebruiken.
Je 'gebruik' van democratie is omgekeerde-wereld-onzin.

En ineens wordt er al een beperking opgelegd over wat het volk bij referendum zoal zou mogen beslissen. Niet over het monetair systeem dus? Over wat nog allemaal niet volgens u?

Paul

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waarom zouden 2 mensen de 8 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?
En omgekeerd.
Waarom zouden 8 mensen de 2 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?

.

wat een regelrechte onzin is me dat hier.

Er is niemand die u verbiedt om met iemand anders ruilhandel te drijven, of in pond sterling te betalen. Alles is goed voor u om op de staat te kakken, maar ge valt door de mand.

[Ambiorix]

*fout*

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat een regelrechte onzin is me dat hier.

Er is niemand die u verbiedt om met iemand anders ruilhandel te drijven, of in pond sterling te betalen. Alles is goed voor u om op de staat te kakken, maar ge valt door de mand.

Onder legal tender wetgeving is men verplicht het opgelegde fiatgeld te aanvaarden in een transactie.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Onder legal tender wetgeving is men verplicht het opgelegde fiatgeld te aanvaarden in een transactie.

Toch logisch? Of kan iedereen eisen om betaald te worden in frigo's, TV's, goudblokken, of lampekappen?

Ik zeg echter, als gij en iemand anders overeenkomen om ruilhandel te drijven, of elkaar te betalen in dollars ipv euro's, doe gerust. Niemand verbiedt dat.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Toch logisch? Of kan iedereen eisen om betaald te worden in frigo's, TV's, goudblokken, of lampekappen?

Ik zeg echter, als gij en iemand anders overeenkomen om ruilhandel te drijven, of elkaar te betalen in dollars ipv euro's, doe gerust. Niemand verbiedt dat.

Inderdaad is ruilhandel (zoek op "Barter" bv http://www.barter.net/ ) al jaren in opmars. De "Cola voor Wodka" overeenkomst is een van de groten. Ook is er niemand die u belet in een "vrije overeenkomst" bv goud of wat dan ook te gebruiken als "geld" http://www.e-gold.com/ . Ge zult wel een omrekening moeten doen in "fiat geld" zolang dat systeem gebruikt wordt om uw belasting te berekenen.
Mag het bindend referendum op volksinitiatief misschien ook maar enkel gaan over belastingdaling of zelfs de afschaffing ervan? Er is volgens Erw dus al beslist over wat de burger mag beslissen en die richting is dan volgens sommigen "vrije markt". Hopelijk voor mij is dat larie.

www.democratie.nu

Paul

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wat een regelrechte onzin is me dat hier.

Er is niemand die u verbiedt om met iemand anders ruilhandel te drijven, of in pond sterling te betalen. Alles is goed voor u om op de staat te kakken, maar ge valt door de mand.

Wat een leugens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Toch logisch? Of kan iedereen eisen om betaald te worden in frigo's, TV's, goudblokken, of lampekappen?

Ik zeg echter, als gij en iemand anders overeenkomen om ruilhandel te drijven, of elkaar te betalen in dollars ipv euro's, doe gerust. Niemand verbiedt dat.

Dat is dus gelogen.
Edit: Ahja, dollars. Dat is gelukkig geen overheidscurrency. En volgens mij mag dat overigens niet, hoor. Transacties moeten belastbaar zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

En ineens wordt er al een beperking opgelegd over wat het volk bij referendum zoal zou mogen beslissen. Niet over het monetair systeem dus? Over wat nog allemaal niet volgens u?

Paul

Niets; het 'volk' heeft niet te beslissen, evenmin als het parlement.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Toch logisch? Of kan iedereen eisen om betaald te worden in frigo's, TV's, goudblokken, of lampekappen?

Ik zeg echter, als gij en iemand anders overeenkomen om ruilhandel te drijven, of elkaar te betalen in dollars ipv euro's, doe gerust. Niemand verbiedt dat.

Uw post impliceert dat voor het bestaan van fiatgeld er geen consensus was. Dat is niet zo. Integendeel, ik verwijs u vriendelijk door naar het regressietheorema.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niets; het 'volk' heeft niet te beslissen, evenmin als het parlement.

In de huidige situatie niet, dat is juist. daarom ben ik ook absoluut voorstander van het "bindend referendum op volksinitiatief". Niet dat dat ideaal is maar vergeleken met de huidige particratie lijkt het mij wél veel beter.

www.democratie.nu

Paul

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

En ineens wordt er al een beperking opgelegd over wat het volk bij referendum zoal zou mogen beslissen. Niet over het monetair systeem dus? Over wat nog allemaal niet volgens u?
Paul

Dat stond in mijn andere post, die U blijkbaar volkomen negeerde:

De vraag is welk moreel recht iemand anders heeft om voor jou te bepalen wat je als ruilmiddel moet gebruiken.
Je 'gebruik' van democratie is omgekeerde-wereld-onzin.
Stel een economie met 10 mensen.
10 mensen die onderling dingetjes ruilen.
Waarom zouden 2 mensen de 8 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?
En omgekeerd.
Waarom zouden 8 mensen de 2 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?

Stel dat er een gestresseerde 'superklusser' is die in staat is om zoveel dingetjes te maken dat de 9 anderen zich voltijds met de benen in de lucht kunnen neerleggen.
Legt U me dan eens uit welk moreel recht die 9 anderen hebben om via hun 90% meerderheid die ene gestresseerde superklusser te dwingen tot afstaan van 90% van de dingetjes die hij produceert?

Je hebt dus wel gelijk inzake wat democratie is, maar je economisch 'voorbeeld' ervan - en dus de relevantie hier - is non-sense. Er is helemaal geen 'oplegging' nodig van geldmiddel.
En als je daar even stil bij staat dan kun je je ook de meer fundamentele reden daarvoor realiseren: wat is een vrije markt in zijn essentie: een situatie waarin alle spelers erin GEZAMENLIJK via al hun keuzes voor een totaalbeeld zorgen.
Het 'referendum' in dit beeld is niks meer dan... de markt zèlf.

IK VROEG U:
De vraag is welk moreel recht iemand anders heeft om voor jou te bepalen wat je als ruilmiddel moet gebruiken.
Je 'gebruik' van democratie is omgekeerde-wereld-onzin.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat stond in mijn andere post, die U blijkbaar volkomen negeerde:


IK VROEG U:
De vraag is welk moreel recht iemand anders heeft om voor jou te bepalen wat je als ruilmiddel moet gebruiken.
Je 'gebruik' van democratie is omgekeerde-wereld-onzin.

In een "directe democratie" beslist een gewone meerderheid der burgers. Er zijn bij mijn weten geen onderwerpen uitgesloten. Maar ge hoeft natuurlijk niet akkoord te zijn met het principe van het beslissingrecht der burgers met een gewone meerderheid. Dat is wel waar ik persoonlijk voorstander van ben maar wie ben ik nietwaar

www.democratie.nu

Paul

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In de huidige situatie niet, dat is juist. daarom ben ik ook absoluut voorstander van het "bindend referendum op volksinitiatief". Niet dat dat ideaal is maar vergeleken met de huidige particratie lijkt het mij wél veel beter.

www.democratie.nu

Paul

Daar ben ik ook voorstander van, maar dat belet nog steeds niet dat dit element in dit onderwerp hier compleet irrelevant is.
Het is (zou moeten) de markt zijn die bepaalt wie geld, of enig welk ander product maakt of koopt.
Wat is de markt: het geheel van iedereen die koopt/verkoopt. Een referendum is compleet nutteloos, want de markt is zèlf niks meer dan een grote verzameling referenda waar consumenten gezamenlijk bepalen welke producten (inclusief geld) welk marktaandeel bezitten. En een consument is net zogoed een producent, A koopt iets van B en B koopt iets van A. Een 'deal'.
Snapt U mijn standpunt?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

In een "directe democratie" beslist een gewone meerderheid der burgers. Er zijn bij mijn weten geen onderwerpen uitgesloten. Maar ge hoeft natuurlijk niet akkoord te zijn met het principe van het beslissingrecht der burgers met een gewone meerderheid. Dat is wel waar ik persoonlijk voorstander van ben maar wie ben ik nietwaar
www.democratie.nu
Paul

Kijk, U mag gerust weigeren om in te gaan wat ik zei hoor.
Ik gooi het dan gewoon opnieuw voor uw voeten:

De vraag is welk moreel recht iemand anders heeft om voor jou te bepalen wat je als ruilmiddel moet gebruiken.
Je 'gebruik' van democratie is omgekeerde-wereld-onzin.
Stel een economie met 10 mensen.
10 mensen die onderling dingetjes ruilen.
Waarom zouden 2 mensen de 8 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?
En omgekeerd.
Waarom zouden 8 mensen de 2 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?

Stel dat er een gestresseerde 'superklusser' is die in staat is om zoveel dingetjes te maken dat de 9 anderen zich voltijds met de benen in de lucht kunnen neerleggen.
Legt U me dan eens uit welk moreel recht die 9 anderen hebben om via hun 90% meerderheid die ene gestresseerde superklusser te dwingen tot afstaan van 90% van de dingetjes die hij produceert?

Je hebt dus wel gelijk inzake wat democratie is, maar je economisch 'voorbeeld' ervan - en dus de relevantie hier - is non-sense. Er is helemaal geen 'oplegging' nodig van geldmiddel.
En als je daar even stil bij staat dan kun je je ook de meer fundamentele reden daarvoor realiseren: wat is een vrije markt in zijn essentie: een situatie waarin alle spelers erin GEZAMENLIJK via al hun keuzes voor een totaalbeeld zorgen.
Het 'referendum' in dit beeld is niks meer dan... de markt zèlf.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kijk, U mag gerust weigeren om in te gaan wat ik zei hoor.
Ik gooi het dan gewoon opnieuw voor uw voeten:

De vraag is welk moreel recht iemand anders heeft om voor jou te bepalen wat je als ruilmiddel moet gebruiken.
Je 'gebruik' van democratie is omgekeerde-wereld-onzin.
Stel een economie met 10 mensen.
10 mensen die onderling dingetjes ruilen.
Waarom zouden 2 mensen de 8 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?
En omgekeerd.
Waarom zouden 8 mensen de 2 anderen mogen kunnen opleggen wat ze als ruilmiddel moeten gebruiken?

Stel dat er een gestresseerde 'superklusser' is die in staat is om zoveel dingetjes te maken dat de 9 anderen zich voltijds met de benen in de lucht kunnen neerleggen.
Legt U me dan eens uit welk moreel recht die 9 anderen hebben om via hun 90% meerderheid die ene gestresseerde superklusser te dwingen tot afstaan van 90% van de dingetjes die hij produceert?

Je hebt dus wel gelijk inzake wat democratie is, maar je economisch 'voorbeeld' ervan - en dus de relevantie hier - is non-sense. Er is helemaal geen 'oplegging' nodig van geldmiddel.
En als je daar even stil bij staat dan kun je je ook de meer fundamentele reden daarvoor realiseren: wat is een vrije markt in zijn essentie: een situatie waarin alle spelers erin GEZAMENLIJK via al hun keuzes voor een totaalbeeld zorgen.
Het 'referendum' in dit beeld is niks meer dan... de markt zèlf.

Mijn antwoord hoort zeker in dit topic. En ge kunt uw vraag uitbreiden: welk recht heeft een gewone meerderheid der burgers om wat dan ook op te leggen aan de rest van de bevolking? Ik zeg niet dat het nodig is om een ruilmiddel op te leggen, ik zeg enkel dat in een directe democratie de burgers het recht zouden moeten hebben om te beslissen. Als zij beslissen om het ruilmiddel aan de vrije markt over te laten, goed het zij zo. Als zij beslissen dat de overheid daar voor moet instaan, prima, dat is mijn persoonlijke keuze maar niet meer dan dat. In de Directe Democratie MOET niks maar alles mag, voor zover de burger daar autonoom over beslist. Het is hij die er mee moet leven.

www.democratie.nu

Paul

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Mijn antwoord hoort zeker in dit topic. En ge kunt uw vraag uitbreiden: welk recht heeft een gewone meerderheid der burgers om wat dan ook op te leggen aan de rest van de bevolking? Ik zeg niet dat het nodig is om een ruilmiddel op te leggen, ik zeg enkel dat in een directe democratie de burgers het recht zouden moeten hebben om te beslissen. Als zij beslissen om het ruilmiddel aan de vrije markt over te laten, goed het zij zo. Als zij beslissen dat de overheid daar voor moet instaan, prima, dat is mijn persoonlijke keuze maar niet meer dan dat. In de Directe Democratie MOET niks maar alles mag, voor zover de burger daar autonoom over beslist. Het is hij die er mee moet leven.

www.democratie.nu

Paul

Directe democratie mag over ALLES beslissen?

[Bill Ayers]

Directe democratie het monetair beleid laten bepalen, dat lijkt me zo… redundant. De ultieme participatoire democratie (de markt) heeft immers al uitgemaakt welke het beste ruilmiddel is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Directe democratie het monetair beleid laten bepalen, dat lijkt me zo… redundant. De ultieme participatoire democratie (de markt) heeft immers al uitgemaakt welke het beste ruilmiddel is.

Ja.
Dat is wat ik Meneer Nollen vruchteloos zei en vruchteloos herhaalde.
Dat Meneer Nollen dit maar blijft negeren en telkens opnieuw hopt naar 'directe democratie' om te beslissen over munt enzoverder, bewijst één ding: Meneer Nollen heeft het doodsbenauwd om het element prestatie in rekening te brengen. Een element dat op een vrije markt een cruciale rol speelt, en in 'zijn' directe democratie-geregelde 'markt' niet, daar kunnen 9 leeghangers ervoor 'stemmen' om 1 zich dood te laten werken voor hen. En daar reageert Meneer Nollen, zelfs na herhalen, niet op. Dat vindt Meneer Nollen dus wel 'moreel', maar durft dat niet rechtuit te zeggen. Ergens wel grappig.

Typerend hoe Meneer Nollen het heeft over 'aan de vrije markt over laten'.
Een meerderheid burgers die in een referendum beslissen om iets al dan niet aan de vrije markt over te laten. Alsof die burgers 'derden' zijn die geen deel uitmaken van diezelfde vrije markt. Wat Meneer Nollen hier neerpoot komt neer op burgers die beslissen of ze iets al dan niet aan zichzelf gaan overlaten. Meneer Nollen gaat liever de klinkklare onzin-toer op dan rechtuit te zeggen dat hij het element 'prestatie' liever niet incalculeert.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Directe democratie mag over ALLES beslissen?

Een zeer interessante vraag maar dat gaat ver buiten het onderwerp. Ik stel voor dat ge ze plaatst op http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191
Maar in het algemeen kunnen we stellen dat alles waar de parlementaire democratie, of particratie, over kan beslissen, in de directe democratie behoort aan het beslissingsrecht van de burger.
Daar geldcreatie onder andere een vorm is van belasting (of kan zijn) , de zogenaamde inflatiebelasting, behoort geldcreatie zeker tot de bevoegdheid van de burgers.

www.democratie.nu

Paul