PvdA breekt door - Pagina 13

abou Anis · 8 juni 2009, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hm, ik veronderstel niet dat jij hier wilt zeggen dat PVDA+ niet is voor het invoeren van het socialisme?

Waarom zou ik dat moeten zeggen?

abou Anis · 8 juni 2009, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

in politieke verkiezingen in dat geen nevenkwestie

De politieke stroming die het meeste gehoor heeft gegeven aan de eisen van de arbeiders is het socialisme/communisme.
De BWP heeft lang de indruk kunnen wekken daartoe te behoren maar wie de geschiedenis van die partij bekijkt ziet dat op elk cruciaal moment, bij elke belangrijke strijdbeweging ze de rechtmatige eisen van de arbeiders verraadde en akkoorden afsloot die daar tegenin gingen. Een van die episodes was trouwens de directe aanleiding tot de afscheuring die geleid heeft tot de oprichting van de kommunistische partij in België als ik me niet vergis.
Uiteraard hebben de BWP en haar opvolgers altijd oprechte socialisten in hun rangen gehad. De momenten dat die mensen echt konden wegen op de standpunten van hun partij zijn echter zeer schaars en waren telkens enkel mogelijk omdat er zich tegelijkertijd een gigantische strijdbeweging in de fabrieken en op straat afspeelde. Het is dus nooit de sociaal-democratische partij geweest die gezorgd heeft voor sociale of politieke verworvenheden maar zoals ik al zei de werkende bevolking en haar strijd. Het is slechts onder druk van die strijd dat oprechte socialisten erin slaagden de soc.-dem. partijleiders te overtuigen om de kant van de werkers te kiezen. Een argument dat die leiders dikwijls gebruikten was trouwens: 'geef toe want anders wordt het nog erger en wij kunnen het niet in de hand houden'. Van in den beginne zijn ze afgesneden geweest van 'hun' basis.
Waar ze wel altijd in uitgeblonken hebben is het recupereren van de resultaten van strijdbewegingen.

Txiki · 8 juni 2009, 15:31

Kameraden toch!

Het laatste wat we allemaal kunnen gebruiken nu is elkaar nog even uitlachen, uitmaken of steken geven. Dat is nergens voor nodig.
Ook "verhuizen" is onzin, want betekent zoveel als de strijd opgeven en dus jezelf opgeven. Een strijd voer je immers niet, die bén je. Incasseren en opstaan!

Ik weet dat het al zo vaak gezegd is, maar er is maar één zinnig antwoord vandaag: frontvorming.
Is het echt zo onmogelijk om het eens te geraken over bijvoorbeeld vijf punten waarrond we allemaal samenwerken?

Laten we wel wezen, geen enkele van ons is sterk genoeg om ook maar iets te claimen. We zijn op elkaar aangewezen en hebben elkaar nodig.

Is het jullie menens of gaan jullie liever lopen?

guerin · 8 juni 2009, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Kameraden toch!

Het laatste wat we allemaal kunnen gebruiken nu is elkaar nog even uitlachen, uitmaken of steken geven. Dat is nergens voor nodig.
Ook "verhuizen" is onzin, want betekent zoveel als de strijd opgeven en dus jezelf opgeven. Een strijd voer je immers niet, die bén je. Incasseren en opstaan!

Ik weet dat het al zo vaak gezegd is, maar er is maar één zinnig antwoord vandaag: frontvorming.
Is het echt zo onmogelijk om het eens te geraken over bijvoorbeeld vijf punten waarrond we allemaal samenwerken?

Laten we wel wezen, geen enkele van ons is sterk genoeg om ook maar iets te claimen. We zijn op elkaar aangewezen en hebben elkaar nodig.

Is het jullie menens of gaan jullie liever lopen?

2

Jonas Elossov · 8 juni 2009, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Kameraden toch!

Het laatste wat we allemaal kunnen gebruiken nu is elkaar nog even uitlachen, uitmaken of steken geven. Dat is nergens voor nodig.
Ook "verhuizen" is onzin, want betekent zoveel als de strijd opgeven en dus jezelf opgeven. Een strijd voer je immers niet, die bén je. Incasseren en opstaan!

Ik weet dat het al zo vaak gezegd is, maar er is maar één zinnig antwoord vandaag: frontvorming.
Is het echt zo onmogelijk om het eens te geraken over bijvoorbeeld vijf punten waarrond we allemaal samenwerken?

Laten we wel wezen, geen enkele van ons is sterk genoeg om ook maar iets te claimen. We zijn op elkaar aangewezen en hebben elkaar nodig.

Is het jullie menens of gaan jullie liever lopen?

Ik denk dat het van de meesten sarcastisch bedoeld was... (nogmaals)

vavli · 8 juni 2009, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

In vergelijking met 2007 is het eigenlijk helemaal niet goed voor PVDA met minder stemmen in enkele bastions.

Maar bon, deze verkiezingen boden weinig kansen voor radicaal-links. Er was wat media-aandacht rond campagne-aspecten, maar dat heeft weinig opgeleverd voor de PVDA. Ik was het niet eens met hun campagne, maar vind het wel spijtig voor links in het algemeen. LSP haalt ook weinig stemmen, een goede 10.000. Veel is het niet, veel hadden we ook niet verwacht. Het is stabiel ondanks het feit dat we intussen met de CAP hadden deelgenomen, waardoor sommigen ons nog als CAP kenden terwijl we nu naast de CAP opkwamen. En ook ondanks het feit dat sommigen die wel eens op ons stemmen, dachten dat een taktische stem nodig was voor diegenen die hadden gezegd dat een zetel haalbaar was.

LSP heeft een goede campagne gevoerd, is gegroeid op deze basis, zal haar Europese verkozene (Joe Higgins heeft het gehaald in Ierland) ook gebruiken om links in dit land te versterken. Onze uitgestoken hand voor linkse eenheidslijsten blijft ook bestaan, binnen een eenheidslijst komen we uiteraard wel op met onze eigenheid en specifieke standpunten.

Verder wat links betreft: NPA haalt een verkozene in Frankrijk met 5% (iets minder als verwacht). Die Linke haalde 7,2%, Links Blok (Portugal) 11,9%, Syriza 4,5% (ontgoochelend)

Langs Franstalige kant is het ineenstorten van de Parti Communiste opvallend.

In 2007 haalde PvdA 56.167 stemmen, nu 71.671, maar je moet vergelijken met 2004 en dan is er sprake van een verdubbeling- maar nogmaals: we hadden op veel meer gerekend.
Ik geloof echt niet dat alle heil zal komen van een eenheidslijst: in Wallonie haalt LSP en Sap samen niks meer dan wanneer ze apart opkomen. In wallonie halen LSP-Sap, CAp-D'Orazio en de PC samen minder dan de PTB.
Stellen dat deze verkiezingen weinig kansen boden voor links , vind ik bizar: we zitten in de meest diepgaande crisis sinds 100 jaar. In de campagen zelf had ik overigens wél het gevoel dat we heel goed scoorden: op de markten, aa, de bedrijven, werd onze folder zéér goed onthaald, we zitten u al op 124.000 euro steun terwijl het oorspronkelijk objectief (tegen eind juni) 90.000 was en we gaan ruim 600, allicht 700, nieuwe leden bij hebben. Een hele reeks bekende belgen riepen op om PvdA te stemmen. Op basis van die campagne waren onze verwachtingen hoger dan wat de uitslag is.
Mijn conclusie: we moeten verder timmeren aan de uitbouw van een partij met vele leden; leden die ook in staat zijn om op vlotte en overtuigende wijze het uitstekende programma van PvdA bekend te maken. We zullen allicht eerst in steden en gemeenten electoraal door breken: wat dat betreft gaan we bij de volgende gemeenteraadsverkeizingen zeker weer een stap vooruit zetten. Voor het nationale niveau speelt voorlopig de nuttige stem nog tegen ons.

Txiki · 8 juni 2009, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik denk dat het van de meesten sarcastisch bedoeld was... (nogmaals)

En daarmee is de kous af?

bloedverwant · 8 juni 2009, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Kameraden toch!

Het laatste wat we allemaal kunnen gebruiken nu is elkaar nog even uitlachen, uitmaken of steken geven. Dat is nergens voor nodig.
Ook "verhuizen" is onzin, want betekent zoveel als de strijd opgeven en dus jezelf opgeven. Een strijd voer je immers niet, die bén je. Incasseren en opstaan!

Ik weet dat het al zo vaak gezegd is, maar er is maar één zinnig antwoord vandaag: frontvorming.
Is het echt zo onmogelijk om het eens te geraken over bijvoorbeeld vijf punten waarrond we allemaal samenwerken?

Laten we wel wezen, geen enkele van ons is sterk genoeg om ook maar iets te claimen. We zijn op elkaar aangewezen en hebben elkaar nodig.

Is het jullie menens of gaan jullie liever lopen?

³

Persoonlijk denk ik dat het ook wel eens tijd wordt dat anarchisten en communisten gaan samenwerken. We zijn het verre van over alles eens, maar op dit moment zijn wel allemaal zo marginaal dat het verschil tussen anarchisten, trotskisten, maoisten, ... er echt niet toe doet.

Er zou eens werk moeten gemaakt worden van congressen over de partij- en bewegingsgrenzen heen, het steunen van elkaars betogingen, ... Ik vermoed dat de beide stromingen (communisme - anarchisme) in België ongeveer even groot zijn. Dat zou willen zeggen dat je iedere manifestatie zowat in grootte kan verdubbelen als er een beetje met elkaar gesproken wordt. Opkomst daar draait het tenslotte nog altijd om. 200 man kan al een vuist maken, 50 man of minder, dat is gewoon te ridicuul om mee te gaan betogen.

Bill Ayers · 8 juni 2009, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Persoonlijk denk ik dat het ook wel eens tijd wordt dat anarchisten en communisten gaan samenwerken. We zijn het verre van over alles eens, maar op dit moment zijn wel allemaal zo marginaal dat het verschil tussen anarchisten, trotskisten, maoisten, ... er echt niet toe doet.

Het Dallasakkoord van de Libertarian Party dat tot doel had anarchisten en etatisten te verzoenen comes to mind.

Gentenaar · 8 juni 2009, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

In 2007 haalde PvdA 56.167 stemmen, nu 71.671, maar je moet vergelijken met 2004 en dan is er sprake van een verdubbeling- maar nogmaals: we hadden op veel meer gerekend.
Ik geloof echt niet dat alle heil zal komen van een eenheidslijst: in Wallonie haalt LSP en Sap samen niks meer dan wanneer ze apart opkomen. In wallonie halen LSP-Sap, CAp-D'Orazio en de PC samen minder dan de PTB.
Stellen dat deze verkiezingen weinig kansen boden voor links , vind ik bizar: we zitten in de meest diepgaande crisis sinds 100 jaar. In de campagen zelf had ik overigens wél het gevoel dat we heel goed scoorden: op de markten, aa, de bedrijven, werd onze folder zéér goed onthaald, we zitten u al op 124.000 euro steun terwijl het oorspronkelijk objectief (tegen eind juni) 90.000 was en we gaan ruim 600, allicht 700, nieuwe leden bij hebben. Een hele reeks bekende belgen riepen op om PvdA te stemmen. Op basis van die campagne waren onze verwachtingen hoger dan wat de uitslag is.
Mijn conclusie: we moeten verder timmeren aan de uitbouw van een partij met vele leden; leden die ook in staat zijn om op vlotte en overtuigende wijze het uitstekende programma van PvdA bekend te maken. We zullen allicht eerst in steden en gemeenten electoraal door breken: wat dat betreft gaan we bij de volgende gemeenteraadsverkeizingen zeker weer een stap vooruit zetten. Voor het nationale niveau speelt voorlopig de nuttige stem nog tegen ons.

Akkoord Vavli.

guerin · 8 juni 2009, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

En daarmee is de kous af?

Niet verwonderlijk dat ze geen stemmen halen!

guerin · 8 juni 2009, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Het Dallasakkoord van de Libertarian Party dat tot doel had anarchisten en etatisten te verzoenen comes to mind.

Oh maar,de commies zijn niet allemmal etatisten!deze http://nl.internationalism.org/zijn het niet'Dus het kan

Verder een ex-maoist(?) als Alain Badiou(toch niet gelijk wie!) is ook al niet te spreken over het stemmen!http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=74
Het is tijd voor de communisten om een keuze te maken!Willen ze aan partij politiek doen of willen ze de emancipatie van het proletariaat?En km niet af met te zeggen dat dit gelijk loopt want dat is het niet!Terwijl een partij van mensen bezig is met reklaam te maken zijn die mensen bezig met die partij en niet met het proletariaat?Iets dat trouwens heel merkbaar is op dit forum.

An Arkos · 8 juni 2009, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

³

Persoonlijk denk ik dat het ook wel eens tijd wordt dat anarchisten en communisten gaan samenwerken. We zijn het verre van over alles eens, maar op dit moment zijn wel allemaal zo marginaal dat het verschil tussen anarchisten, trotskisten, maoisten, ... er echt niet toe doet.

Er zou eens werk moeten gemaakt worden van congressen over de partij- en bewegingsgrenzen heen, het steunen van elkaars betogingen, ... Ik vermoed dat de beide stromingen (communisme - anarchisme) in België ongeveer even groot zijn. Dat zou willen zeggen dat je iedere manifestatie zowat in grootte kan verdubbelen als er een beetje met elkaar gesproken wordt. Opkomst daar draait het tenslotte nog altijd om. 200 man kan al een vuist maken, 50 man of minder, dat is gewoon te ridicuul om mee te gaan betogen.

In Principe ben ik het met je eens, maar dan denk ik toch effe hieraan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kronsjtadt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_burgeroorlog
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolut...rmy_of_Ukraine

Op sommige issues wil ik best samenwerken met communisten, maar dan moeten het wel gezamenlijk issues zijn, en niet iets waarvan we achteraf zeggen "crap, waarom hebben we dat gedaan?" We moeten vooral zorgen voor een sterke anarchistische beweging.

Txiki · 8 juni 2009, 21:42

En we zijn weer vertrokken...

bloedverwant · 8 juni 2009, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

In Principe ben ik het met je eens, maar dan denk ik toch effe hieraan:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kronsjtadt
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_burgeroorlog
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolut...rmy_of_Ukraine

Op sommige issues wil ik best samenwerken met communisten, maar dan moeten het wel gezamenlijk issues zijn, en niet iets waarvan we achteraf zeggen "crap, waarom hebben we dat gedaan?" We moeten vooral zorgen voor een sterke anarchistische beweging.

Akkoord. Maar dat gevaar lijkt me momenteel heel klein. En zoals guerin al zei, de communisten zitten verspreid over een hele brede vleugel van zwaar stalinistisch autoritair over trotskisten tot iets wat heel dicht bij anarchisme in de buurt komt. Niet vergeten dat de Zapatisten ook als maoisten begonnen zijn.

Ik ga ervan uit dat de stalinistische vleugel in België niet zo vlug terug zal opkomen. Dat lijkt me nu net de reden te zijn waarom mensen zo'n afkeer hebben van het communisme.

Maar uiteraard heb ik het over samenwerking, niet onderwerping zoals dat in Kronstadt, Spanje en Oekraine het geval was. Samen betogen, samen discussiëren, maar niet samen vechten met een communist als commandant.

Praetorian · 8 juni 2009, 22:07

Wat interesseert mij nog Kronstadt. Dat interesseert niemand.

Pelgrim · 8 juni 2009, 22:11

net zo min als dat eeuwige gezeik over stalinisme, trotskisme en wat nog allemaal dat alleen goed is voor academici en salonmarxisten.

Txiki · 8 juni 2009, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Wat interesseert mij nog Kronstadt. Dat interesseert niemand.

2

Praetorian · 8 juni 2009, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

net zo min als dat eeuwige gezeik over stalinisme, trotskisme en wat nog allemaal dat alleen goed is voor academici en salonmarxisten.

Ga ik compleet akkoord mee.

Jonas Elossov · 8 juni 2009, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ga ik compleet akkoord mee.

Voorlopig ben jij hier wel de enige 'academicus'...

Soit, ik heb nog steeds jou mening niet gehoord over welke weg links nu best kan bewandelen. Nog steeds ervan overtuigd dat de PVDA het alleen zal kunnen?

8 juni 2009, 15:31	#243
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Kameraden toch! Het laatste wat we allemaal kunnen gebruiken nu is elkaar nog even uitlachen, uitmaken of steken geven. Dat is nergens voor nodig. Ook "verhuizen" is onzin, want betekent zoveel als de strijd opgeven en dus jezelf opgeven. Een strijd voer je immers niet, die bén je. Incasseren en opstaan! Ik weet dat het al zo vaak gezegd is, maar er is maar één zinnig antwoord vandaag: frontvorming. Is het echt zo onmogelijk om het eens te geraken over bijvoorbeeld vijf punten waarrond we allemaal samenwerken? Laten we wel wezen, geen enkele van ons is sterk genoeg om ook maar iets te claimen. We zijn op elkaar aangewezen en hebben elkaar nodig. Is het jullie menens of gaan jullie liever lopen? __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer. Laatst gewijzigd door Txiki : 8 juni 2009 om 15:32.

8 juni 2009, 21:42	#254
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	En we zijn weer vertrokken... __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

8 juni 2009, 22:07	#256
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Wat interesseert mij nog Kronstadt. Dat interesseert niemand. __________________

8 juni 2009, 22:11	#257
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	net zo min als dat eeuwige gezeik over stalinisme, trotskisme en wat nog allemaal dat alleen goed is voor academici en salonmarxisten.