Betalen voor iets waaruit men voor 70% bestaat

[RodeLantaarn]

Ik zag onlangs een goede documentaire omtrent de privatisering van het water. Deze is op volgende site te bekijken:

http://www.documentary-film.net/sear...e.php?&ref=212

Mijn vraag is nu: vindt u het normaal dat u moet betalen voor drinkwater, dat dan nog van dubieuze oorsprong afkomstig is? Getuigt het niet van de ultieme decadentie en hebzucht om te moeten betalen voor iets waar u voor meer dan 70% uit bestaat? Kunnen we zomaar toelaten dat de industrie ongestraft ons drinkwater vervuilt, ons daarmee steriel maakt en er ons nog eens voor laat betalen?

Benieuwd welke excuses uit liberale hoek zullen worden afgestoken. Leve de vrije markt?

[Johan Bollen]

In Latijns Amerika is dat een belangrijk punt. Water staat als een basisrecht ingeschreven in de verschillende nieuwe grondwetten. De 'liberalen' zien dat niet zitten, maar ik denk dat als je 'alles' object maakt van de strijd van de mens tegen de mens je de mensenrechten schaadt. De vrijheid van de mens is belangrijker dan die van het kapitaal. Indien de vrijheid van kapitaal zich keert tegen de mens kan je niet anders dan 'spelregels' bedenken, liefst in consensus.

De 'veiligheid' die de mens voelt doordat hij zijn basisbehoeften gedekt weet heeft ook een positief effect op de samenleving. Het vermindert de criminaliteit en stimuleert de ondernemingsgeest, want men hoeft niet meer te strijden om te overleven, men kan die tijd nu beter gebruiken.

Ik had toevallig de Ecuatoriaanse grondwet van 2008 actief. Over water staat er het volgende in

Art. 12.- El derecho humano al agua es fundamental e irrenunciable. El agua constituye patrimonio nacional estratégico de uso público, inalienable, imprescriptible, inembargable y esencial para la vida.

Water is dus een publiek goed en een basis recht. een gelijkaardige redenering redenering wordt gemaakt mbt voedsel:

Art. 13.- Las personas y colectividades tienen derecho al acceso seguro y permanente a alimentos sanos, suficientes y nutritivos; preferentemente producidos a nivel local y en correspondencia con sus diversas identidades y tradiciones culturales. El Estado ecuatoriano promoverá la soberan�*a alimentaria.

Je hebt recht op gezond, voldoende, en voedzaam voedsel. De staat promoveert de voedselveiligheid.

De 'oorlog van het water' in Cochabamba is een interessante casestudie van hoe privaat waterbeheer in conflict komt met de rechten van de gemeenschap op water. Uiteindelijk is de 'private' onderneming het moeten afbollen. Nu wordt het water beheerd door de gemeenschap. Het is er goedkoper op geworden (die CEO's e.d. kosten veel, en dat geld verdween naar het buitenland).

[Andy]

"Niemand verplicht u om die troep te kopen. Niemand dwingt u om massaal plastic in het milieu te brengen. U heeft de keuze om kraanwater te verbruiken. Alleen jammer dat ik die massale keuze voor flessenwater niet kan verklaren vanuit mijn vraag-aanbod-model. Hopelijk ziet Flanel deze thread niet, want anders begint hij weer esotherische troep te verkopen over marktmodellen, passieve dwang en de relatie keukenrol-tandenstokers-ontdekkingen."

Liberal Andy

On topic: het bestaan van dit probleem bewijst zonder meer dat de markteconomie zoals we die vandaag kennen onwenselijk is. Agressieve reclametechnieken verbieden, en de producent dwingen inhoudelijke reclame te verspreiden lijkt me dan ook aangewezen. Daarnaast zou een serieuze taks op plastic ook welkom zijn.

Nu nog wachten op een Vlaamse politieke partij die zoiets op haar politieke agenda zet. Of zouden ze daarvoor ook een staatshervorming nodig hebben?

mvg,

Andy

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Nu nog wachten op een Vlaamse politieke partij die zoiets op haar politieke agenda zet. Of zouden ze daarvoor ook een staatshervorming nodig hebben?

Ik denk dat er een paar politieke zelfmoorden voor nodig zouden zijn.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niemand verplicht u om die troep te kopen. Niemand dwingt u om massaal plastic in het milieu te brengen. U heeft de keuze om kraanwater te verbruiken.

Even ter verduidelijking: Men wordt praktisch verplicht om die troep te kopen. Of dat nu om flessenwater of drinkwater gaat. Als je zo hoort welk gezonds er allemaal in te vinden is (zie ook onlangs het artikel over plastic in humo), zou je denken dat je een kat in een zak koopt. Maar alle, als we maar kunnen blijven consumeren.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

In Latijns Amerika is dat een belangrijk punt. Water staat als een basisrecht ingeschreven in de verschillende nieuwe grondwetten. De 'liberalen' zien dat niet zitten, maar ik denk dat als je 'alles' object maakt van de strijd van de mens tegen de mens je de mensenrechten schaadt. De vrijheid van de mens is belangrijker dan die van het kapitaal. Indien de vrijheid van kapitaal zich keert tegen de mens kan je niet anders dan 'spelregels' bedenken, liefst in consensus.

De 'veiligheid' die de mens voelt doordat hij zijn basisbehoeften gedekt weet heeft ook een positief effect op de samenleving. Het vermindert de criminaliteit en stimuleert de ondernemingsgeest, want men hoeft niet meer te strijden om te overleven, men kan die tijd nu beter gebruiken.

Ik had toevallig de Ecuatoriaanse grondwet van 2008 actief. Over water staat er het volgende in


Water is dus een publiek goed en een basis recht. een gelijkaardige redenering redenering wordt gemaakt mbt voedsel:



Je hebt recht op gezond, voldoende, en voedzaam voedsel. De staat promoveert de voedselveiligheid.

De 'oorlog van het water' in Cochabamba is een interessante casestudie van hoe privaat waterbeheer in conflict komt met de rechten van de gemeenschap op water. Uiteindelijk is de 'private' onderneming het moeten afbollen. Nu wordt het water beheerd door de gemeenschap. Het is er goedkoper op geworden (die CEO's e.d. kosten veel, en dat geld verdween naar het buitenland).

Zoiets relevants, waar wijzelf beter een voorbeeld aan zouden nemen, komt hier in Europa niet eens ter sprake. Een teken dat we goed bezig zijn en een kanker- en droogtevrije toekomst tegemoet gaan.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Daarnaast zou een serieuze taks op plastic ook welkom zijn.

Nu nog wachten op een Vlaamse politieke partij die zoiets op haar politieke agenda zet. Of zouden ze daarvoor ook een staatshervorming nodig hebben?

mvg,

Andy

Volgens mij is de ecotaks nog steeds dode letter

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ik zag onlangs een goede documentaire omtrent de privatisering van het water. Deze is op volgende site te bekijken:

http://www.documentary-film.net/sear...e.php?&ref=212

Mijn vraag is nu: vindt u het normaal dat u moet betalen voor drinkwater, dat dan nog van dubieuze oorsprong afkomstig is? Getuigt het niet van de ultieme decadentie en hebzucht om te moeten betalen voor iets waar u voor meer dan 70% uit bestaat? Kunnen we zomaar toelaten dat de industrie ongestraft ons drinkwater vervuilt, ons daarmee steriel maakt en er ons nog eens voor laat betalen?

Benieuwd welke excuses uit liberale hoek zullen worden afgestoken. Leve de vrije markt?

Het drinkwater komt dus vanzelf tot bij u?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

"Niemand verplicht u om die troep te kopen. Niemand dwingt u om massaal plastic in het milieu te brengen. U heeft de keuze om kraanwater te verbruiken. Alleen jammer dat ik die massale keuze voor flessenwater niet kan verklaren vanuit mijn vraag-aanbod-model."

Het stoort me dat ik zoveel troep (afval) ik produceer als ik in België ben, o.a. met flessenwater is dit het geval. In bolivia gebruik ik flessen van 20 liter die hervulbaar zijn. Een telefoontje en binnen de dag is er een kleine camion die zijn ronde doet en die me een nieuwe fles aanrijkt als ik het leeggoed terug geef. Dat kost me 2 euro per fles. Die fles wordt dan ondersteboven in een plastieken houder met een kraantje gezet. Bijzonder praktisch en milieuvriendelijk allemaal. Ik mis dat in België. Daar produceer ik plastiek afval dat in het beste geval 'gerecycleerd' wordt. Herbruik is een pak milieuvriendelijker dan na elk gebruik de plastiek te hersmelten lijkt me.

Als ik uit de supermarkt (vooral in België)kom merk ik hoeveel afval ik eigenlijk gekocht heb. Verpakkingen kunnen simpeler en goedkoper. Het is gewoon absurd en totaal milieuonvriendelijk om mensen 'afval' te laten kopen. En veel keuze om anders te handelen heb ik niet. Slechts de merknaam is anders. een markt is veel milieuvriendelijker. Rechtstreeks van grote vaten of zakken in kleine plastiek zakjes of potjes. Handig, goedkoop, zo goed als geen afval...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het stoort me dat ik zoveel troep (afval) ik produceer als ik in België ben, o.a. met flessenwater is dit het geval. In bolivia gebruik ik flessen van 20 liter die hervulbaar zijn. Een telefoontje en binnen de dag is er een kleine camion die zijn ronde doet en die me een nieuwe fles aanrijkt als ik het leeggoed terug geef. Dat kost me 2 euro per fles. Die fles wordt dan ondersteboven in een plastieken houder met een kraantje gezet. Bijzonder praktisch en milieuvriendelijk allemaal. Ik mis dat in België. Daar produceer ik plastiek afval dat in het beste geval 'gerecycleerd' wordt. Herbruik is een pak milieuvriendelijker dan na elk gebruik de plastiek te hersmelten lijkt me.

Dat bestaat hier toch ook? http://sipwell.com/nl/index.php

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat bestaat hier toch ook? http://sipwell.com/nl/index.php

Der zit daar zo'n elektrisch aparaat aan vast zie ik, een 'waterkoeler'. Het kan goedkoper en efficienter. Hier krijg je een simpel klein handig standje gratis erbij. Zo'n koeler is niet nodig. Het water uit je kraan is toch ook niet 'gekoeld'. Wat is de kostprijs wel niet van zo'n service in België? Hangt af van de schaal voor een deel, en dat is een kip/ei situatie. Het moet allemaal groot en duur in België. Zogezegd speelt de markt, maar eigenlijk is het meer cultuur. Voor kleine ondernemers zijn er niet veel kansen omwille van wetten. Dat is een algemene indruk.

Ik wist dat er zoiets 'bestond', maar heb niet de indruk dat het ook succes kent, en wijdverbreid is. Misschien vergis ik me. Ik dacht dat er vooral (wegwerp of recyclage) flessenwater in de supermarkt gekocht werd in belgië. Iemand zicht op de percentages.

[kameleon]

Maar dit is toch met al het afval zo ? Ik kan buiten fruit en groenten niet veel los voedsel kopen in de winkel, al de rest is verpakt. Voor die verpakking moet ik betalen. Hoe milieuvriendelijker de verpakking, hoe groter de meerkost van de producent die aan mij wordt doorgerekend. Deze verpakking verdwijnt dan in een dure vuilniszak want de vervuiler betaalt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Maar dit is toch met al het afval zo ? Ik kan buiten fruit en groenten niet veel los voedsel kopen in de winkel, al de rest is verpakt. Voor die verpakking moet ik betalen. Hoe milieuvriendelijker de verpakking, hoe groter de meerkost van de producent die aan mij wordt doorgerekend. Deze verpakking verdwijnt dan in een dure vuilniszak want de vervuiler betaalt.

Het is een absurd systeem niet? Het kan anders, beter voor het milieu en goedkoper en efficienter voor de klant. Bestonden er maar meer (permanente) markten. Ik hou niet van supermarkten, een markt geeft meer mogelijkheden voor kleine ondernemers in plaats van corporaties.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het drinkwater komt dus vanzelf tot bij u?

Ik zou zeggen dat regeringen moeten instaan voor het gratis voorzien van een basisrecht. We betalen tenslotte belastingen, toch?

U wordt graag uitgemolken?

[Ars_Nova]

"Water uit de kraan" is ook niet zo evident hé. Dat bestaat maar in de hoogst ontwikkelde maatschappijen... het kost handenvol geld om het hele net te onderhouden, de kwaliteit van het water te controleren, ...
Wat flessenwater betreft: buiten het feit dat je eens een ander smaakje kunt proeven, is de kwaliteit doorgaans SLECHTER dan kraantjeswater. In blinde tests is trouwens gebleken dat kraantjeswater helemaal niet zo vies smaakt als we veronderstellen

Maar ik vind ook het flessengedoe er zwaar over.
Voor mijn spuitwater heb ik nu een sodamachine gekocht; geen afval meer, geen gezeul meer met flessen (1 CO₂-fles is goed voor 60L water).

[kelt]

De privatisering van de watervoorziening gebeurt in alle landen waar de overheid niet van zins is om direkt of indirekt de basisbehoefte,water,zelf te garanderen...

Het is opvallend dat ons succesmodel van de "intercommunale" maar niet van de grond komt in zovele landen.Een organisatie is elders blijkbaar ,of van de staat,of van de privé....

In de steden van vele ontwikkelingslanden is de voorziening in drinkwater in handen van waterventers(een beroep dat hier reeds lang verdwenen is) die hun spul verkopen aan prijzen waar zelfs onze plastiek-flessentrekkers nog van zouden blozen....

Nu komen inderdaad grote internationale watergroepen op de proppen,tot grote spijt van die waterventers,de kleine uitzuigers worden nu vervangen door de grote-


En het is feitelijk de schuld van de overheden in die landen,hun ganse infrastruktuur,van aanvoer tot afvoer trekt op geen kl*ten,terwijl ze al minstens 2 decennia weten dat ze iets zullen moeten doen voor een groeiende stadsbevolking!

Het is NIET de schuld van die watergroepen,die een groeiende markt gevonden hebben,maar wel zullen zorgen dat ze winst maken!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De privatisering van de watervoorziening gebeurt in alle landen waar de overheid niet van zins is om direkt of indirekt de basisbehoefte,water,zelf te garanderen...

Het is opvallend dat ons succesmodel van de "intercommunale" maar niet van de grond komt in zovele landen.Een organisatie is elders blijkbaar ,of van de staat,of van de privé....

In de steden van vele ontwikkelingslanden is de voorziening in drinkwater in handen van waterventers(een beroep dat hier reeds lang verdwenen is) die hun spul verkopen aan prijzen waar zelfs onze plastiek-flessentrekkers nog van zouden blozen....

Nu komen inderdaad grote internationale watergroepen op de proppen,tot grote spijt van die waterventers,de kleine uitzuigers worden nu vervangen door de grote-


En het is feitelijk de schuld van de overheden in die landen,hun ganse infrastruktuur,van aanvoer tot afvoer trekt op geen kl*ten,terwijl ze al minstens 2 decennia weten dat ze iets zullen moeten doen voor een groeiende stadsbevolking!

Het is NIET de schuld van die watergroepen,die een groeiende markt gevonden hebben,maar wel zullen zorgen dat ze winst maken!

Over welke specifieke landen heb je het eigenlijk? Wat ik merk is dat bij een privatisering van het water de door de corporaties gedane beloften dikwijls niet worden nagekomen. Die beloften gaan dan over de prijs en over de voorzieningen. Een corporatie is niet bv. geïnteresseerd verafgelegen stadsdelen (om te zwijgen over het platteland) te voorzien van kraantjeswater omdat hen de installatie te duur is. Corporaties hebben geen sociale functie. Maar die mensen wonen daar al wel lang dikwijls, en dat is juist wat ze vragen, 'ontwikkeling'.
Een ander systematisch probleem is de prijs. Privatizeer het en binnen de vijf jaar kost je water dubbel zoveel. Je kan niet kiezen tussen waterleiding X en Y hé. Vandaar dat Cochabamba in opstand gekomen is tegen een of andere dochteronderneming van Suez geloof ik. Ze hebben het zich nog niet beklaagd aldaar.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is opvallend dat ons succesmodel van de "intercommunale" maar niet van de grond komt in zovele landen.Een organisatie is elders blijkbaar ,of van de staat,of van de privé....

Hoe zou je een 'intercommunale' definiëren? Er worden heel wat tussenvormen uitgeprobeerd tussen 'staat' en 'prive'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vandaar dat Cochabamba in opstand gekomen is tegen een of andere dochteronderneming van Suez geloof ik.

sorry, dat is een ander iets. De private wateronderneming 'Aguas de Tunari' in Cochabamba was in handen van een Brits, Italiaans, VS consortium.

De prijs van het water werd door dit consortium opgetrokken tot 20 dollar en meer per maand. Daar waar het minimumloon op dat moment 70 dollar per maand was. In goede corporatiestijl verklaarde de directeur Geoffrey Thorpe simpelweg “si la gente no pagara sus cuentas del agua se le cortar�*a el servicio ” ("als de mensen hun rekening niet betalen dan wordt het water afgesloten"). Die man kende duidelijk de Boliviaanse mentaliteit niet, erg koppig. De protesten werden alleen maar erger.

Een ander probleem van de guerra del agua' in Cochabamba waren de vele comunitaire waterprojecten die van de ene dag op de andere in handen kwamen van buitenlandse multinationals. Zaken die de gemeenschappen zelf hadden opgebouwd en beheerden waren opeens niet meer van hen.

De manifestanten sloten o.a. vier dagen de stad af. Ze organizeerden een referendum waaruit bleek dat 96 % dan de inwoners 'Aguas de Tunari' (zo heette die dochter van de multinationals) weg wou. De demonstraties breiden zich uit naar andere departementen. Banzer riep de 'estado de sitio' uit (staat van beleg) De persvrijheid werd aan banden gelegd. Radios werden door militairen overgenomen. Civile leiders werden gearresteerd. 7 mensen werden doodgeschoten door de politie. Een comandant van de politie werd door manifestanten uit zijn bed gelicht en gelynched....

De protesten werden tot in de VS gebracht, waar manifestanten protesteerden bij het hoofdkantoor van Bechtel in San Francisco. Dit is een beslissend moment geweest volgens Olivera in zijn boek "Cochabamba, Rebelión del agua en Bolivia".

11 april 2000 werd de wet die het water in cochabamba privatizeerde ongedaan gemaakt.

In 2006 tekende de regering Morales een akkoord met de multinationals waarin die afzien van verdere financiële claims in 'ruil' voor een verklaring die hen vrijplijt van schuld.

Nu wordt het water in cochabamba beheerd door SEMAPE

Dit jaar organizeert Cochabamba voor de tweede keer de internationale beurs van het water met als thema 'technologieën en ervaringen bij het publieke en comunitaire beheer van water'.

[Johan Bollen]

Geen 5 sterren hotel voor de 'feria international del agua' in Cochabamba die tot doel heeft ervaringen te delen mbt het publieke en comunitaire beheer van water. Het recht op water, hoe water toegankelijk maken voor iedereen, het informeren en betrekken van de bevolking mbt water zijn de doelstellingen o.a.