Dwangmatige vrienden, laten we scheiden

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Your choice!

Hier is jouw keuze:

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het cruciale punt is natuurlijk dat ervaring zonder analyse, zonder traagheid in oordelen, zonder wetenschappelijke methoden, waardeloos is.

Dat is gebakken lucht. uiteraard werden de ervaringen geanalyseerd, ze dienden om met allochtonen in wijken zelf projecten op te zetten en concreet uit te werken, richting sociale cohesie, integratie, beeldvorming en dialoog.
Ik denk ik totaal meer dan duizend gesprekken gevoerd te hebben met jongerenwerkers, allochtone bewoners, autochtone bewoners, moskeebesturen, verenigingen, vrouwenorganisaties, jongeren zelf, politie, politici, veldwerkers en beleidsorganisaties. Die hele zaak werkt niet omdat er geen overkoepelende visie is, de aansturing politiek gebeurt en stemmenwinst voor partijen voorop blijft staan.

Maar dit betekent niet dat de ervaringen niet werden geanalyseerd, of wetenschappelijk niet onderbouwd was. Zonder dit krijg je immers geen subsidie uit een Groot Stedenfonds Kallikles, wist je dit niet?
Of die wetenschappelijke onderbouwing klopte? Ik weet het niet...iedere sociologische theorie is aanvechtbaar.

Maar het probleem is vooral politieke aansturing, en het uitvoeren van de bijbehorende visie ookal wijst niets erop dat die visie reden tot bestaan heeft.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Hier is jouw keuze:

Leuke photoshop, Flanny!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Die wijzigt voortdurend op basis van prikkels van buitenaf.

Maar dit zijn slechts kleine wijzigingen. Voor een radicale wijziging, zijde een paradigmaverschuiving, dienen ofwel significante prikkels te komen, ofwel dient men dit van binnenuit te forceren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Maar dit zijn slechts kleine wijzigingen. Voor een radicale wijziging, zijde een paradigmaverschuiving, dienen ofwel significante prikkels te komen, ofwel dient men dit van binnenuit te forceren.

... omdat eens een bepaalde denkstructuur zich heeft uitgekristalliseerd, deze weerstand opbouwt tegen prikkels die deze zouden kunnen bedreigen, en ongelofelijk sluw is daarin. Zo mijdt men bepaalde mensen instinctief, omdat zij een bepaalde denkstructuur zouden kunnen bedreigen.

De fijnsten bouwen dan allerlei loops binnen die denkstructuur en amuseren zich eindeloos met deze logische spelletjes.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zo mijdt men bepaalde mensen instinctief, omdat zij een bepaalde gedachtenstructuur zouden kunnen bedreigen.

Of men zoekt ze op om zijn eigen "gedachtenstructuur" te bevestigen dmv de tegenstelling...

Men doet bijvoorbeeld alsof men een "cursus" wil geven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Of men zoekt ze op om zijn eigen "gedachtenstructuur" te bevestigen dmv de tegenstelling...

Men doet bijvoorbeeld alsof men een "cursus" wil geven.

Je weet niet waarover de cursus gaat en je velt dus ongefundeerde oordelen. De cursus was eigenlijk een interessant sociaal experiment.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je weet niet waarover de cursus gaat en je velt dus ongefundeerde oordelen.

Tja, niemand van ons weet er meer over dan er op het forum over geschreven is.

De cursus was eigenlijk een interessant sociaal experiment.

Met betrekking tot de initiatiefnemer en zijn verlossing, zeker.

Vreemd overigens hoe je systematisch niet reageert op dat deel van mijn berichten dat ik zelf het belangrijkste vind. Ik zal selectiever moeten worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zoals ik al zei, door je af te sluiten van andere opinies, en door diegenen die een andere opinie hebben a priori als "de slechten" te beschouwen, verarm je jezelf.




Ofwel kan je inderdaad niet zien, ofwel weiger je te zien. Wat is het ergste?

Kallikles wat uitsluiten voor andere opinies, hen beschouwen als "slechten" en dus "verarming " betreft ben je zelf een schitterend voorbeeld!
Je doet dit zelf tegenover mij, tegenover Circe, tegenover iedere vrouw op het forum die niet met jou meeleutert, anders zijn ze "intelligent"!
Sorry maar E. Gidius probeert met jou een eerlijk gesprek te voeren, kom eens wat uit je toren van gebakken lucht?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

... omdat eens een bepaalde denkstructuur zich heeft uitgekristalliseerd, deze weerstand opbouwt tegen prikkels die deze zouden kunnen bedreigen, en ongelofelijk sluw is daarin. Zo mijdt men bepaalde mensen instinctief, omdat zij een bepaalde denkstructuur zouden kunnen bedreigen.

De fijnsten bouwen dan allerlei loops binnen die denkstructuur en amuseren zich eindeloos met deze logische spelletjes.

Op welke manier is een uitgekristalleerde denkstructuur sluw genoeg om mensen ertoe te brengen 'instinctief' te handelen zodat zij beschermd blijft, terwijl ze anderzijds er niet in slaagt zich te beschermen tegen bouwers van 'loops' ter amusement, en blijkbaar tegelijkertijd ook nog eens wijzigt onder invloed van allerlei prikkels van buitenaf?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

... omdat eens een bepaalde denkstructuur zich heeft uitgekristalliseerd, deze weerstand opbouwt tegen prikkels die deze zouden kunnen bedreigen, en ongelofelijk sluw is daarin. Zo mijdt men bepaalde mensen instinctief, omdat zij een bepaalde denkstructuur zouden kunnen bedreigen.

De fijnsten bouwen dan allerlei loops binnen die denkstructuur en amuseren zich eindeloos met deze logische spelletjes.

Amai, blij dat u zelfkennis hebt!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

... omdat eens een bepaalde denkstructuur zich heeft uitgekristalliseerd, deze weerstand opbouwt tegen prikkels die deze zouden kunnen bedreigen, en ongelofelijk sluw is daarin. Zo mijdt men bepaalde mensen instinctief, omdat zij een bepaalde denkstructuur zouden kunnen bedreigen.

De fijnsten bouwen dan allerlei loops binnen die denkstructuur en amuseren zich eindeloos met deze logische spelletjes.

Klopt tot de puntjes. En de enige manier om een structuur te doen wankelen is om te handelen tegen hetgeen de structuur je dwingt om te doen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tja, niemand van ons weet er meer over dan er op het forum over geschreven is.

Je kunt vragen. Het is inderdaad een sociaal experiment waarbij dingen worden gedaan die men om bepaalde redenen niet doet in het alledaags leven, waarbij de redenen dieper worden bekeken.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Op welke manier is een uitgekristalleerde denkstructuur sluw genoeg om mensen ertoe te brengen 'instinctief' te handelen zodat zij beschermd blijft, terwijl ze anderzijds er niet in slaagt zich te beschermen tegen bouwers van 'loops' ter amusement?

Men zou kunnen zeggen dat een denkstructuur een soort van zelfverdedigingsmechanisme bezit.
Deze loops dienen enkel als bekrachtiging van zichzelf.

Men draait met reeds bestaande concepten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Klopt tot de puntjes. En de enige manier om een structuur te doen wankelen is om te handelen tegen hetgeen de structuur je dwingt om te doen.

Dus; wanneer linkse/rechtse politiek aan burgers een positieve/ negatieve beeldvorming als verrijking/verarming opdringt, moet je door een kritische houding daar juist niet in meegaan, je moet de dwang weerstaan en ondanks wat die structuur je voorhoudt zelf een mening vormen?
Is dit wat jij hier zegt? Dan zit E. Gidius dus zeer goed met zijn stelling in deze draad?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Symbool voor een materieel houvast, voor consumptie als definierend middel en als enige taak die voorgelegd is voor de mens.

Symbool voor een medioker, fantasieloos doel dat enkel verdere mediokriteit doet voortplanten.

Zullen we even terugkeren op aarde? Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat iemand met jouw intellectuele bagage de evidenties zo over het hoofd ziet. Ik zei het u al eerder, alle technocratische systemen zien de belangrijkste factor over het hoofd: de mens.

We hebben het hier over immigratie en integratie. Tenminste, dit subforum en deze draad gaan er over. Waarom denkt u dat de immigranten naar hier zijn gekomen? Voor de 'hoge cultuur'? Of omdat ze het beste willen voor henzelf en hun gezin? Ik wed het laatste.

U onderschat en miskent de waarde van de eerste levensbehoeften. Mensen zijn naar hier gekomen om armoede te ontvluchten, om onvrijheid te ontvluchten, om het materieel en/of geestelijk beter te krijgen. Maar in ieder geval materieel.

Bij die eerste levensbehoeften hoort, net als in educatie, 'veiligheid'. Tegenwoordig onderkent iedere pedagoog en didactisch specialist de waarde van 'veiligheid'. Je moet eerst zorgen voor een veilige omgeving, zowel fysiek als geestelijk, als basis voor een goede educatieve omgeving. Daarna kan men pas denken aan leermethoden en het ontwikkelen van talent.

Zo ook in de samenleving. Mensen willen allereerst een 'veilige' omgeving voor henzelf en hun gezin. Dat geldt voor zowel allochtonen als autochtonen. Het 'huisje met tuintje' staat symbool daarvoor. Dat is geen teken van 'middelmatigheid'. Mensen willen een goede baan om hun gezin te kunnen onderhouden. Dat is geen 'burgertruttigheid' waar je op moet neerkijken maar het oppakken van een verantwoordeljkheid die te prijzen is. Deze mensen vormen de ruggegraat van de maatschappij.

Van daaruit kan gestreefd worden naar 'hoge cultuur' hoewel dat begrip ook uitgehold is. We vinden bijvoorbeeld Opera nu hoge cultuur, terwijl het oorspronkelijk volksvermaak was en de 'musical' van toen. Eén van uw helden, Nietzsche, wordt nota bene beschouwd als de voorloper van het postmodernisme, het eclectisme, de vermenging van hoge en lage cultuur.

Wat u wilt is geen oplossing voor nu, voor de korte of middellange termijn. Maar ik begrijp u wel. U zit op dit moment op het intellectuele hoogtepunt van uw kunnen. Uw hoofd zit vol filosofen en maatschappijbeelden en als u uit uw venster kijkt ziet u de harde werkelijkheid die daar niet mee strookt. Er is voor u dus veel werk aan de winkel.

Bedenk wel dat de mensen waar u nu op neerkijkt met elkaar een maatschappij hebben gevormd die het mogelijk heeft gemaakt dat u kon studeren, dat u uw intellectuele capaciteiten ten volle kon ontplooien.

Uw intellectuele bagage, waar ik het in het begin van dit bericht over had, is niets meer dan dat: bagage. Een tas met instrumenten.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zullen we even terugkeren op aarde? Ik kan gewoonweg niet begrijpen dat iemand met jouw intellectuele bagage de evidenties zo over het hoofd ziet. Ik zei het u al eerder, alle technocratische systemen zien de belangrijkste factor over het hoofd: de mens.

We hebben het hier over immigratie en integratie. Tenminste, dit subforum en deze draad gaan er over. Waarom denkt u dat de immigranten naar hier zijn gekomen? Voor de 'hoge cultuur'? Of omdat ze het beste willen voor henzelf en hun gezin? Ik wed het laatste.

U onderschat en miskent de waarde van de eerste levensbehoeften. Mensen zijn naar hier gekomen om armoede te ontvluchten, om onvrijheid te ontvluchten, om het materieel en/of geestelijk beter te krijgen. Maar in ieder geval materieel.

Bij die eerste levensbehoeften hoort, net als in educatie, 'veiligheid'. Tegenwoordig onderkent iedere pedagoog en didactisch specialist de waarde van 'veiligheid'. Je moet eerst zorgen voor een veilige omgeving, zowel fysiek als geestelijk, als basis voor een goede educatieve omgeving. Daarna kan men pas denken aan leermethoden en het ontwikkelen van talent.

Zo ook in de samenleving. Mensen willen allereerst een 'veilige' omgeving voor henzelf en hun gezin. Dat geldt voor zowel allochtonen als autochtonen. Het 'huisje met tuintje' staat symbool daarvoor. Dat is geen teken van 'middelmatigheid'. Mensen willen een goede baan om hun gezin te kunnen onderhouden. Dat is geen 'burgertruttigheid' waar je op moet neerkijken maar het oppakken van een verantwoordeljkheid die te prijzen is. Deze mensen vormen de ruggegraat van de maatschappij.

Van daaruit kan gestreefd worden naar 'hoge cultuur' hoewel dat begrip ook uitgehold is. We vinden bijvoorbeeld Opera nu hoge cultuur, terwijl het oorspronkelijk volksvermaak was en de 'musical' van toen. Eén van uw helden, Nietzsche, wordt nota bene beschouwd als de voorloper van het postmodernisme, het eclectisme, de vermenging van hoge en lage cultuur.

Wat u wilt is geen oplossing voor nu, voor de korte of middellange termijn. Maar ik begrijp u wel. U zit op dit moment op het intellectuele hoogtepunt van uw kunnen. Uw hoofd zit vol filosofen en maatschappijbeelden en als u uit uw venster kijkt ziet u de harde werkelijkheid die daar niet mee strookt. Er is voor u dus veel werk aan de winkel.

Bedenk wel dat de mensen waar u nu op neerkijkt met elkaar een maatschappij hebben gevormd die het mogelijk heeft gemaakt dat u kon studeren, dat u uw intellectuele capaciteiten ten volle kon ontplooien.

Uw intellectuele bagage, waar ik het in het begin van dit bericht over had, is niets meer dan dat: bagage. Een tas met instrumenten.

Ik heb nog vrij weinig gelezen, tegenover sommige mensen die ik ken die meer dan duizend werken hebben gelezen. Ik put de meeste inzichten die ik krijg elders.

En je mist mijn punt. Ja, er is een basisbehoefte. So what? Zeg ik dat men mensen buiten moet laten slapen?

Nee, ik zeg dat een maatschappij niet moet draaien rond het overmatig stimuleren van deze basisbehoefte. En had je gelezen wat ik schreef zou je begrepen hebben dat ik het volgende aanklaag: aangezien de burger enkel deze behoeften kent en enkel die wil stimuleren, krijgen we een wereld waarbij tientallen miljoenen moeten opdraaien voor het consumerisme van enkelen.

Je systeem werkt niet, Hertog. Het is mooi enzo, "vrije" "wil" en demokratie. Maar je systeem werkt niet. Zelfs vanuit je eigen kader niet.

[Flanelcondoom]

En dat geconsumeer... Ik heb geen respect voor die wensen van die burgers. Ze willen enkel consumptie, enkel een tuintje en een autotje om hun kleinzielige belangen te strelen en om zichzelf beter te voelen dan buurman zonder tuintje.

Dat andere mensen deze kudde vette varkens moeten dienen? Dit terwijl de vette varkens NIKS bijdragen tot hun eigen welvaart?

Merk op dat moesten er geen mensen zijn die zelfloos vooruitgang wilden, dat de burgerkut geen tuintje zou hebben gehad.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik heb nog vrij weinig gelezen, tegenover sommige mensen die ik ken die meer dan duizend werken hebben gelezen. Ik put de meeste inzichten die ik krijg elders.

En je mist mijn punt. Ja, er is een basisbehoefte. So what? Zeg ik dat men mensen buiten moet laten slapen?

Nee, ik zeg dat een maatschappij niet moet draaien rond het overmatig stimuleren van deze basisbehoefte. En had je gelezen wat ik schreef zou je begrepen hebben dat ik het volgende aanklaag: aangezien de burger enkel deze behoeften kent en enkel die wil stimuleren, krijgen we een wereld waarbij tientallen miljoenen moeten opdraaien voor het consumerisme van enkelen.

Je systeem werkt niet, Hertog. Het is mooi enzo, "vrije" "wil" en demokratie. Maar je systeem werkt niet. Zelfs vanuit je eigen kader niet.

Je ziet het teveel in 'systemen'. Het gaat me niet om het systeem.
Waar ik het over heb is niet het 'stimuleren' van behoeften maar het feit dat veelal niet aan de eerste levensbehoeften kan worden voldaan. En dan blijven mensen - overdrachtelijk - 'buiten slapen' en gaan ze alternatieven zoeken die we als samenleving minder prettig vinden.

Jij hebt het over consumentisme, of de uitwassen ervan. Ik heb het over een veilige samenleving waarin aan de eerste levensbehoeften wordt voldaan. Als dát voor elkaar is kun je verderbouwen. Wat jij wilt kost je minimaal twee �* drie decennia voordat je het hebt bereikt. Waar het in deze draad om gaat is dat je je denkvermogen inzet voor oplossingen op de korte of middellange termijn.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je ziet het teveel in 'systemen'. Het gaat me niet om het systeem.
Waar ik het over heb is niet het 'stimuleren' van behoeften maar het feit dat veelal niet aan de eerste levensbehoeften kan worden voldaan. En dan blijven mensen - overdrachtelijk - 'buiten slapen' en gaan ze alternatieven zoeken die we als samenleving minder prettig vinden.

Jij hebt het over consumentisme, of de uitwassen ervan. Ik heb het over een veilige samenleving waarin aan de eerste levensbehoeften wordt voldaan. Als dát voor elkaar is kun je verderbouwen. Wat jij wilt kost je minimaal twee �* drie decennia voordat je het hebt bereikt. Waar het in deze draad om gaat is dat je je denkvermogen inzet voor oplossingen op de korte of middellange termijn.

Zozo. Je wilt dat iedereen eten, onderdak en veiligheid hebt.

Tegelijk steun je een systeem dat op vrij directe wijze veel mensen deze drie dingen ontzegt.

Hoe laat je dit rijmen, Hertog? Hoe laat je vrijheid voor overconsumptie, waardoor een meerderheid niet van de basisbehoeften kan genieten, rijmen met je wens om iedereen veilig en wel te laten leven?


Let wel op: ik pleit ook voor basisbehoeften voor iedereen. Meer zelfs: ik pleit voor meer dan dat. Maar dan kunnen we de liberale "vrij"heid niet in stand houden. Dat begrijp je toch wel, hoop ik.