Immigratie of worden we onder de voet gelopen?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

En Hitler voerde ook een verdedigingsoorlog tegen de Joden zeker?

Ik vroeg u me één voorbeeldje te geven van een moslimland dat onder de voet gelopen is en waar het katholicisme is geïnstalleerd, en u geeft als antwoord dit. Gefeliciteerd met uw behaalde Godwin-punt (dat zijn er intussen al wel heel veel geworden he?)

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Neen, maar het zou hypocriet zijn om 'onszelf' als engeltjes voor te stellen, nietwaar?

Geen zinnig mens zal ontkennen dat de verspreiding van het christendom in het verleden met geweld gepaard is gegaan. Maar waarom gebruikt u dat keer op keer om even terechte kritiek op de geweldadige verspreiding van de islam vandaag de dag van een, overigens vals, tegenargument te voorzien? "Jamaar, wij hebben dat ook gedaan"...

Verzin eens iets beters.

[Eberhard Leclerc]

[quote=Sus Iratus;4177294]Geef mij eens één voorbeeld van een moslimland dat onder de voet is gelopen en waar het katholicisme is geïnstalleerd. QUOTE]


ik moest direct aan Spanje denken, dat in het jaar 800 bijna geheel moslim was.

Gelukkig nu een land waar nog slechts 58 % uberhaupt in een God gelooft. Gaat elk jaar een procentje vanaf.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

ik moest direct aan Spanje denken, dat in het jaar 800 bijna geheel moslim was.

Gelukkig nu een land waar nog slechts 58 % uberhaupt in een God gelooft. Gaat elk jaar een procentje vanaf.

En voor Spanje door islamitische hordes werd overspoeld? Inderdaad ja, voor het overgrote deel christelijk:

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik vroeg u me één voorbeeldje te geven van een moslimland dat onder de voet gelopen is en waar het katholicisme is geïnstalleerd, en u geeft als antwoord dit. Gefeliciteerd met uw behaalde Godwin-punt (dat zijn er intussen al wel heel veel geworden he?)

Geen zinnig mens zal ontkennen dat de verspreiding van het christendom in het verleden met geweld gepaard is gegaan. Maar waarom gebruikt u dat keer op keer om even terechte kritiek op de geweldadige verspreiding van de islam vandaag de dag van een, overigens vals, tegenargument te voorzien? "Jamaar, wij hebben dat ook gedaan"...

Verzin eens iets beters.

"Ik vroeg u me één voorbeeldje te geven van een moslimland dat onder de voet gelopen is en waar het katholicisme is geïnstalleerd."

Dat kan ik niet. Maar ik zal de vraag eens omdraaien. Kan u een katholiek land noemen dat recentelijk onder de voet is gelopen door moslims en waar de islam is geïnstalleerd?

"en u geeft als antwoord dit."

Ja, als antwoord op uw veronderstelling dat de kruistochten defensieve oorlogen waren... .

[i]"Geen zinnig mens zal ontkennen dat de verspreiding van het christendom in het verleden met geweld gepaard is gegaan. Maar waarom gebruikt u dat keer op keer om even terechte kritiek op de geweldadige verspreiding van de islam vandaag de dag van een, overigens vals, tegenargument te voorzien? "Jamaar, wij hebben dat ook gedaan"..."[/I]

Is dat een 'vals' tegenargument? Het zijn nochthans historische feiten .
En waarom? Dat heb ik u in mijn vorige post al duidelijk gemaakt.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

]

Voor de goede orde: het merendeel van die niet-westerse allochtonen in Rotterdam (en elders in Nederland) bestaat dus uit moslims.

Voorts:

- Nederland heeft momenteel ruim 16,5 miljoen inwoners, waarvan er officïeel 1 809 310 van niet-westerse afkomst zijn (1e en 2e generatie - de 3e generatie wordt al niet eens meer meegerekend). Het aantal illegalen zit hier overigens dus ook al niet bij

- Van die 1 809 310 niet-westerse allochtonen van de 1e en 2e generatie zijn er 341 528 Marokkanen, 378 330 Turken en 616 000 overige niet-westerse allochtonen (voor het merendeel moslims) - de aparte groepen van Surinamers en Antillianen zijn hier verder buiten beschouwing gelaten aangezien dat over het algemeen geen moslims zijn.

- Dat alles betekent dus dat er in Nederland ruim 1.000.000 moslims zijn.

- Kijk ook even naar de jaartallen voor de verschillende groepen niet-westerse allochtonen. Ook daar is zeer duidelijk te zien dat met name het aantal Marokkanen, Turken en overige niet-westerse allochtonen veel en veel harder stijgt dan het aantal Surinamers en Antillianen


Deze cijfers zouden zelfs bij de grootste die-hard multicullers een alarmbelletje moeten doen rinkelen...

Toch een paar opmerkingen:

1)Gek genoeg tellen Surinamers, Antillianen, en Kaap-Verdianen (een hele grote groep in Rotterdam), etc bij het CBS gewoon mee als niet-Westerse allochtonen. Hoewel zij herkomstlanden vertegenwoordigen die aanzienlijk Westelijker liggen dan Nederland zelf. Ook Chilenen zijn volgens het CBS niet-Westerse allochtonen, terwijl Australiers (vrij oostelijk toch) Westerse allochtonen zijn. Begrijpe wie het begrijpe wil.

2)Niet elke Marokkaan of Turk is een moslim. Ik zou zeggen steeds minder zelfs.

3)Een aanzienlijk aantal autochtone Nederlanders (men schat 5000 per jaar) converteert naar de Islam.

4)Als je zegt dat het merendeel van die niet-westerse allochtonen in Rotterdam dus uit moslims bestaat zit je gewoon uit je nek te kletsen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Geef mij eens één voorbeeld van een moslimland dat onder de voet is gelopen en waar het katholicisme is geïnstalleerd.

Toch echt een letterlijk citaat van jouzelve.

Ik geef dan droog als antwoord: Spanje....

Of hadden gristenen daar speciale rechten opgebouwd doordat "ze" er (sort of) al eens waren geweest?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Dat kan ik niet. Maar ik zal de vraag eens omdraaien. Kan u een katholiek land noemen dat recentelijk onder de voet is gelopen door moslims en waar de islam is geïnstalleerd?

Hele landen kan ik u niet geven, echter wel gebieden van landen die katholiek danwel een andere christelijke stromingen hadden, zoals bijvoorbeeld op de Filipijnen, waar diverse islamitische terreurorganisaties vakkundig hele gebieden etnisch zuiveren van christenen. Delen van Afrika bezuiden de Sahara idem dito, evenals in Indonesië en Maleisië.

En dan heb ik het niet eens over het lot van christelijke minderheden in islamitische landen zelf. Of de veroveringen van gebieden waar andere geloven tot voor kort aanwezig waren, Zoals in het zuiden van Thailand bijvoorbeeld. Darfur is ook al zo'n voorbeeld...

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Ja, als antwoord op uw veronderstelling dat de kruistochten defensieve oorlogen waren... .

Ik stelde dat het deels verdedigingsoorlogen waren. Dat is geen veronderstelling maar een historisch feit:

Oorzaken in het Midden-Oosten

Het beslissende verlies van het Byzantijnse leger tegen de Seltsjoekse Turken in de Slag bij Manzikert in 1071 zorgde voor de eerste bedes om hulp en troepen uit het westen. Het was dus niet alleen het heroveren van Jeruzalem, maar ook het bijstaan van het Byzantijnse leger tegen de Turken, het voorkomen van gebiedsuitbreiding van de islamieten, en het vergroten van de invloed van het westen in het oosten, waar op gemikt werd.

bron

Dat zijn duidelijk voorbeelden van een defensieve opstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Is dat een 'vals' tegenargument?

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Het zijn nochthans historische feiten .

De historische feiten van de kruistochten kunt u via bovenstaande link eens goed bestuderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

En waarom? Dat heb ik u in mijn vorige post al duidelijk gemaakt.

U heeft helemaal niets duidelijk gemaakt. Zoals gewoonlijk overigens. U blijft keer op keer maar afkomen met dezelfde non-argumenten als ware u een voorgeprogrammeerde robot.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Toch echt een letterlijk citaat van jouzelve.

Ik geef dan droog als antwoord: Spanje....

Of hadden gristenen daar speciale rechten opgebouwd doordat "ze" er (sort of) al eens waren geweest?

Het gaat er niet om of er wel of geen 'rechten' waren opgebouwd. Het ging over door islamitische danwel katholieke/christelijke hordes onder de voet te worden gelopen. Ten tijde van de islamitische verovering van Spanje was heel het land zo goed als katholiek, een aantal joden daargelaten.

[SDX]

Het Iberisch schiereiland is - in de eerste plaats - onder de 'voet gelopen' door islamieten - 'Los Reyes catolicos' hebben met de 'reconquista' de moren terug verjaagd. (niet onder de voet gelopen!)
Jouw vergelijking van 'katholieken' die een 'islamitisch' land onder de voet gelopen hebben slaat dus nergens op. Spanje (+Portugal + klein deel van Z. Frankrijk) leefden onder 'overheersing' van de moren, waren 'oorspronkelijk' NIET islamitisch.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Het gaat er niet om of er wel of geen 'rechten' waren opgebouwd. Het ging over door islamitische danwel katholieke/christelijke hordes onder de voet te worden gelopen. Ten tijde van de islamitische verovering van Spanje was heel het land zo goed als katholiek, een aantal joden daargelaten.

Als ik het goed begrijp was het dus uiteindelijk een gelijkspelletje. Ze hebben elkaar ieder één keer onder de voet gelopen.

Het leuke van Spanje is dat de deconfessionalisering dermate snel verloopt dat de enige gelovigen die we over 50 jaar aan zullen treffen in dit land, migranten (een deel dan toch) zullen zijn. De acht miljoen Latijns-Amerikanen zullen de gristenen leveren, en de twee miljoen Marokkanen en Algerijenen zullen voor een contigent moslims garant staan.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Het Iberisch schiereiland is - in de eerste plaats - onder de 'voet gelopen' door islamieten - 'Los Reyes catolicos' hebben met de 'reconquista' de moren terug verjaagd. (niet onder de voet gelopen!)
Jouw vergelijking van 'katholieken' die een 'islamitisch' land onder de voet gelopen hebben slaat dus nergens op. Spanje (+Portugal + klein deel van Z. Frankrijk) leefden onder 'overheersing' van de moren, waren 'oorspronkelijk' NIET islamitisch.

Misschien moet je even een geschiedenisboekje ter hand nemen, om iets te weten te komen over de pre-feodale verhoudingen in grote delen van Europa in die tijd. De gewone mensen (laten we ze horigen noemen) hadden niet zoveel te vertellen over wat ze wel of niet geloofden, maar namen gewoon het geloof over van de dienstdoende Vorsten en andere Bazen. Hele praktisch mensen hoor, die Spanjaarden. Overlevingsdrang, dat ook.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Toch een paar opmerkingen:

1)Gek genoeg tellen Surinamers, Antillianen, en Kaap-Verdianen (een hele grote groep in Rotterdam), etc bij het CBS gewoon mee als niet-Westerse allochtonen. Hoewel zij herkomstlanden vertegenwoordigen die aanzienlijk Westelijker liggen dan Nederland zelf. Ook Chilenen zijn volgens het CBS niet-Westerse allochtonen, terwijl Australiers (vrij oostelijk toch) Westerse allochtonen zijn. Begrijpe wie het begrijpe wil.

Als u aan het begrip 'westers' enkel een geografische waarde toekent wel ja.
Overigens kunnen Chilenen wat mij betreft gerust bij de westerse allochtonen worden ingedeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

2)Niet elke Marokkaan of Turk is een moslim. Ik zou zeggen steeds minder zelfs.

Tja, van 95% naar 94% o.i.d. is inderdaad een vermindering, dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

3)Een aanzienlijk aantal autochtone Nederlanders (men schat 5000 per jaar) converteert naar de Islam.

Geen 5000 maar 500.

Nederlanders bekeerd tot de islam

Tot 2007 hadden ongeveer 12.000 Nederlanders zich bekeerd tot de islam. Naar schatting bekeren zich jaarlijks 500 Nederlanders tot de islam

bron

Dat is dus in het geheel geen aanzienlijk aantal.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

4)Als je zegt dat het merendeel van die niet-westerse allochtonen in Rotterdam dus uit moslims bestaat zit je gewoon uit je nek te kletsen.

Dat mag u dan met cijfermateriaal voor mij eens gaan aantonen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Misschien moet je even een geschiedenisboekje ter hand nemen, om iets te weten te komen over de pre-feodale verhoudingen in grote delen van Europa in die tijd. De gewone mensen (laten we ze horigen noemen) hadden niet zoveel te vertellen over wat ze wel of niet geloofden, maar namen gewoon het geloof over van de dienstdoende Vorsten en andere Bazen. Hele praktisch mensen hoor, die Spanjaarden. Overlevingsdrang, dat ook.

Waar had ik het over de 'horigen' en de 'vorsten' - wat heeft het islamitische 'onder de voet lopen aka bezetting' van Spanje te maken met pre-feodale verhoudingen in Europa? Het ging hier om islamieten die katholieke landen onder de 'voet' lopen of liepen - en vice versa.
Die islamitische 'bezetters' in Spanje kwamen wel degelijk uit een ander werelddeel - hadden dus niks met jouw pre-feodale verhoudingen in "Europa" vandoen - het was een 'onder de voet lopen' van islamieten - niet andersom zoals jij het stelt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Het Iberisch schiereiland is - in de eerste plaats - onder de 'voet gelopen' door islamieten - 'Los Reyes catolicos' hebben met de 'reconquista' de moren terug verjaagd. (niet onder de voet gelopen!)
Jouw vergelijking van 'katholieken' die een 'islamitisch' land onder de voet gelopen hebben slaat dus nergens op. Spanje (+Portugal + klein deel van Z. Frankrijk) leefden onder 'overheersing' van de moren, waren 'oorspronkelijk' NIET islamitisch.

Ze waren daarvoor ook niet katholiek maar ariaans.

[filosoof]

2x

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Geen 5000 maar 500. Dat is dus in het geheel geen aanzienlijk aantal.

Als bron voor uw getal geeft u de wikipagina, die op haar beurt als bron een schatting van het CBS neemt, die op haar beurt (zonder bron!) glashard beweert dat het aantal autochtone islamieten 12.000 bedraagt.
Interessant als we weten(?) dat het aantal gemengd autochtoon-moslim huwelijken van de laatste twintig jaar hier ver boven gaat. En als we weten dat de niet-moslim partner bijna altijd geloofsgenoot wordt. Zie Robin van Persie, bijvoorbeeld.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ze waren daarvoor ook niet katholiek maar ariaans.

Dat beweer ik ook niet.
Ik heb ook nergens die vergelijking gesteld.
Ik beweerde wel dat ze oorspronkelijk niet islamitisch waren en onder de voet werden gelopen door islamieten die het land veroverden en bezetten - het is niet zo dat die 'Vorsten en andere Bazen' (van Eberhard) op een mooie, zonnige lenteochtend wakker werden en dachten; "Change we can" en met zn allen zich bekeerden tot islam - de 'laten' volgden vanzelf wel - zónder dat daar 1 Arabier of islamiet aan te pas kwam - die het land - en dáár ging het om - 'onder de voet liepen'!

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als bron voor uw getal geeft u de wikipagina, die op haar beurt als bron een schatting van het CBS neemt, die op haar beurt (zonder bron!) glashard beweert dat het aantal autochtone islamieten 12.000 bedraagt.

Het is niet voor niets het Centraal Bureau voor de Statistiek he.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Interessant als we weten(?) dat het aantal gemengd autochtoon-moslim huwelijken van de laatste twintig jaar hier ver boven gaat. En als we weten dat de niet-moslim partner bijna altijd geloofsgenoot wordt. Zie Robin van Persie, bijvoorbeeld.

Daar zou inderdaad wel eens gedegen onderzoek naargedaan mogen worden.

En Robin van Perzië is een hakbar geworden?

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Het Iberisch schiereiland is - in de eerste plaats - onder de 'voet gelopen' door islamieten - 'Los Reyes catolicos' hebben met de 'reconquista' de moren terug verjaagd. (niet onder de voet gelopen!)
Jouw vergelijking van 'katholieken' die een 'islamitisch' land onder de voet gelopen hebben slaat dus nergens op. Spanje (+Portugal + klein deel van Z. Frankrijk) leefden onder 'overheersing' van de moren, waren 'oorspronkelijk' NIET islamitisch.

Frankrijk, Duitsland, Italië, Spanje, Portugal enz... waren ook niet oorspronkelijk katholiek of Christelijk. Uw vergelijking slaat dus ook nergens op. Spanje is trouwens niet alleen door de islamieten onder de voetgelopen, maar ook door de Carthagers, Romeinen en Visigoten. De Visigoten waren een Germaanse stam die zich na het uiteenvallen van het West-Romeinse rijk in het Iberisch schiereiland hebben gevestigd. Rond 700 n.Chr. maakten de 'Moren' zich meester over het Iberisch schiereiland. De Visigoten, de vorige heersers, waren trouwens geen Christenen, maar wel vaak Arianisten. Het Christendom zag het Arianisme als een 'sekte' en wilde er dus niets mee te maken hebben.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

De Arianisten werden vervolgt door de Christenen, net zoals men de Katharen vervolgde... .

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

En voor Spanje door islamitische hordes werd overspoeld? Inderdaad ja, voor het overgrote deel christelijk:

Vergelijk deze kaart eens met kaarten over de verspreiding van de Islam, en je weet meteen welke van beide godsdiensten uitsluitend is verspreid door anderen onder de voet te lopen, of af te slachten.