een oefening in nederigheid - Pagina 2

Bobke · 27 juni 2009, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
we leven in een tijd waarin ego misschien wel de belangrijkste afgod is. de meeste mensen doen alles om hem te dienen, pompen het afgodsbeeld tot groteske proporties op en geloven dat dit de weg is die hen gelukkig zal maken. dit is een illusie. ego doet ons geloven dat we meer zijn dan een zak van huid

Hoi redwasp.
Bestaat er een grotere ego dan denken dat ge door god uitverkoren bent, of erger dat god u verkozen heeft tot zijn spreekbuis ?
De echte afgod is het geloof.
De god waarin ik geloof stuurt geen boodschappen naar bepaalde mensen en bedient zich al zeker niet van engeltjes om zijn boodschap over te brengen.
Zijn boodschap kunt ge lezen in zijn werk en de dingen om u heen.
De wetenschap is de enige echte profeet en onze kennis groeit dagelijks.

Bobke · 27 juni 2009, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

nederigheid is het besef dat we sowieso onderworpen zijn aan dat wat zoveel groter is dan wijzelf.

vrede,

redwasp

En zeker niet denken dat we de enige waarheid in pacht hebben.

Bobke · 27 juni 2009, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

goedheid, barmhartigheid... van het goddelijke noem ik 'nederidheid'.

vrede,

redwasp

Waaruit besluit ge deze eigenschappen ?
Omdat er gehandicapten geboren worden, onschuldige kinderen aan vreselijke ziekten lijden dieren uisterven?

redwasp · 27 juni 2009, 23:34

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En zeker niet denken dat we de enige waarheid in pacht hebben.

een paar jaar geleden in taizé hoorde ik een schitterend verhaaltje. op een dag wandelde augustinus op het strand. hij zag een kleine jongen die druk bezig was een diepe kuil te graven. daarna vulde de jongen een beker met water uit de zee en goot die uit in zijn put. nadat hij dit een paar keer gedaan had, kwam augustinus dichter bij hem.
"wat doe jij daar allemaal?"
"laat me toch werken. ik heb net met mijn eigen handen een put gegraven in het zand en nu ga ik de hele zee in die put uitgieten."
augustinus snapte meteen de absurditeit van die onderneming en begon te lachen. "hou daar maar mee op. het is belachelijk. wat jij wil zal toch nooit lukken. de hele zee in zo'n kleine put? het is echt te belachelijk voor woorden."
hij had dit nog maar nauwelijks gezegd of de jongen keek hem brutaal aan. "en jij dan? is wat jij probeert niet minstens even belachelijk? jij wil heel god's wezen in dat kleine verstand van je uitgieten. dat is pas te gek voor woorden."

lief bobke, stel dat ik die waarheid echt in pacht zou hebben, zou die dan niet veel te groot zijn om in dat kleine kopke van mij te passen? ik geloof persoonlijk dat die waarheid zo groot is dat al onze koppen samen hem niet eens kunnen bevatten. volgens mij ontstaan veel meningsverschillen tussen theologen van de verschillende tradities net daardoor. zij denken dat het stukje waarheid dat in hun kop past het enige authentieke stuk is.

nederigheid is beseffen dat het kleine beetje waarheid waar wij persoonlijk over beschikken, maar een heel klein puzzelstukje is. alleen wanneer we allemaal ons eigen kleine stukje waarheid naast dat van onze zusters en broeders leggen, kunnen we tot diepere inzichten komen.

vrede,

redwasp

1207 · 28 juni 2009, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
traditioneel kent de taal van de mysticus drie vormen.

interessante uitleg maar.
als je er niets over kunt zeggen dan werkt dat in beide richtingen. je kunt niet zeggen wat het is maar eveneens kun je geen uitspraken doen over wat het niet is.

bobke is al met wittgenstein afgekomen en als mijn geheugen mij niet in de steek laat zei wittgenstein ooit
" waar ge niets over kunt zeggen, daar moet ge over zwijgen".

redwasp · 28 juni 2009, 16:17

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

interessante uitleg maar.
als je er niets over kunt zeggen dan werkt dat in beide richtingen. je kunt niet zeggen wat het is maar eveneens kun je geen uitspraken doen over wat het niet is.

door in ontkenningen te spreken, kunnen we in elk geval verkeerde ideeën die we over het mystieke zouden kunnen hebben verwerpen. dat wat overblijft nadat we alles wat het niet is ontkend hebben, is het onuitspreekbare.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

bobke is al met wittgenstein afgekomen en als mijn geheugen mij niet in de steek laat zei wittgenstein ooit
" waar ge niets over kunt zeggen, daar moet ge over zwijgen".

dat schreef hij als laatste hoofdstuk van zijn schitterende tractatus. zelf vatte hij dit boekje samen als: alles wat gezegd kan worden, kan helder gezegd worden en waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. het loont natuurlijk de moeite om het hele werkje eens door te nemen en zo te onderzoeken wat wittgenstein bedoelt met de woorden 'spreken' en 'zwijgen'. binnen de context van zijn boekje wordt 'spreken' heel strikt gedefinieerd als 'uitspraken doen' en 'uitspraken' zijn dan weer alleen die uitlatingen die een feit (wittgenstein definieert dit als een 'stand van zaken') uit de werkelijkheid (als in een levend beeld) representeert.

poetisch, religieus, moreel... taalgebruik bestaat volgens wittgenstein dan ook niet uit uitspraken in die definitie van het woord. wie een mystieke ervaring omschrijft, moet er zich volgens wittgenstein van bewust zijn dat hij eigenlijk geen feit gerepresenteerd heeft, dat zijn zogenaamde uitspraak geen echte (logische, analytische) uitspraak is en dat hij in feite niets gezegd heeft.

het feit dat wittgenstein zelf meister eckhart las, dat hij in de loopgraven van de eerste wereldoorlog mystieke geschriften van tolstoj las en dat hij op een bijeenkomst van logisch positivisten in wenen tagore voorlas toont echter dat wittgenstein de taal van de mystiek en de spiritualiteit heel goed kende en dat hij er zeker niet afwijzend tegenover stond.

dat dit mystieke zich niet (via uitspraken) laat bespreken, betekent ook niet dat hij er in zijn eigen werk (zelfs in de tractatus) geen aandacht aan besteedde. in diezelfde tractatus waar jij hierboven het zevende en laatste hoofdstuk uit citeerde, schreef hij bijvoorbeeld ook:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wittgenstein, tlp 6.52 - 6.522

6.52 Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

6.521 Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
(Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand?)

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

de verschillende vormen van het mystieke 'spreken dat geen spreken is' vinden we trouwens doorheen dit boekje op verschillende plaatsen terug. het apofatisch spreken zien bijvoorbeeld in hierboven aangehaalde 6.522, het mystieke wordt in negatieve termen behandeld, namelijk als iets ON-uitspreekbaars. voorbeelden van oxymoron zijn iets moeilijker te vinden in de tractatus, maar de uitspraak in 6.5 ("dan blijven er geen vragen meer over en juist dat is het antwoord") komt aardig dicht in de buurt. zijn opmerking dat we over dat waarover we niet kunnen spreken, moeten zwijgen is dan weer een duidelijke aansporing tot het zwijgen van de mysticus.

samengevat, wittgensteins uitspraak 'waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen' wordt heel vaak verkeerd en te simplistisch geïnterpreteerd als 'over religie of over het mystieke kun je niets zeggen'. dat is naast de boodschap die wittgenstein zelf in zijn tractatus legde. wittgenstein waarschuwde ons ervoor dat we geen uitspraken kunnen doen over dat wat niet uit feiten bestaat, maar die waarschuwing kunnen we alleen echt begrijpen wanneer we doorhebben wat hij met 'uitspraken' en met 'feiten' bedoelde.

vrede,

redwasp

Bobke · 28 juni 2009, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

een paar jaar geleden in taizé hoorde ik een schitterend verhaaltje. op een dag wandelde augustinus op het strand. hij zag een kleine jongen die druk bezig was een diepe kuil te graven. daarna vulde de jongen een beker met water uit de zee en goot die uit in zijn put. nadat hij dit een paar keer gedaan had, kwam augustinus dichter bij hem.
"wat doe jij daar allemaal?"
"laat me toch werken. ik heb net met mijn eigen handen een put gegraven in het zand en nu ga ik de hele zee in die put uitgieten."
augustinus snapte meteen de absurditeit van die onderneming en begon te lachen. "hou daar maar mee op. het is belachelijk. wat jij wil zal toch nooit lukken. de hele zee in zo'n kleine put? het is echt te belachelijk voor woorden."
hij had dit nog maar nauwelijks gezegd of de jongen keek hem brutaal aan. "en jij dan? is wat jij probeert niet minstens even belachelijk? jij wil heel god's wezen in dat kleine verstand van je uitgieten. dat is pas te gek voor woorden."

lief bobke, stel dat ik die waarheid echt in pacht zou hebben, zou die dan niet veel te groot zijn om in dat kleine kopke van mij te passen? ik geloof persoonlijk dat die waarheid zo groot is dat al onze koppen samen hem niet eens kunnen bevatten. volgens mij ontstaan veel meningsverschillen tussen theologen van de verschillende tradities net daardoor. zij denken dat het stukje waarheid dat in hun kop past het enige authentieke stuk is.

nederigheid is beseffen dat het kleine beetje waarheid waar wij persoonlijk over beschikken, maar een heel klein puzzelstukje is. alleen wanneer we allemaal ons eigen kleine stukje waarheid naast dat van onze zusters en broeders leggen, kunnen we tot diepere inzichten komen.

vrede,

redwasp

Ik dacht helemaal niet aan u maar aan uw profeet en de enige waarheid die u daar denkt aan te ontlenen.
Ik noem dat geen nederigheid maar goedglovigheid.

Kallikles · 28 juni 2009, 18:07

Ik prefereer arrogantie boven nederigheid.

IronChef · 28 juni 2009, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik prefereer arrogantie boven nederigheid.

Vind ik ook.

Nederigheid kan geveinsd zijn, arrogantie daarentegen is altijd eerlijk.

redwasp · 28 juni 2009, 21:57

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik dacht helemaal niet aan u maar aan uw profeet en de enige waarheid die u daar denkt aan te ontlenen.
Ik noem dat geen nederigheid maar goedglovigheid.

de waarheid die ons via de profeet mohammed (vrede zij met hem) bereikte is inderdaad de enige waarheid. het is namelijk dezelfde waarheid als deze die we bij krsna, de boeddha, jezus en alle andere profeten (vrede zij met elk van hen) tegenkomen. het is dezelfde ene waarheid als deze die iedere spirituele mens in zijn eigen meditaties leert inzien.

het klopt dat die waarheid veel verschillende verpakkingen kent. mohammed verpakte hem anders dan jezus, de boeddha anders dan krsna. het is echter één en dezelfde waarheid.

het doet me een beetje denken aan een personage uit een kiekeboe-album (vraag me niet het welk, al mijn boeken zitten nog in dozen vanwege de verhuis) dat zich in frankrijk afspeelt. de burgemeester van het onoochelijke franse dorpje is tegelijk ook de plaatselijke gendarme, een lokale boer en als ik me niet vergis ook brandweerman. het is één en dezelfde man, maar hij komt in verschillende verpakkingen.

vrede,

redwasp

Bobke · 28 juni 2009, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
de waarheid die ons via de profeet mohammed (vrede zij met hem) bereikte is inderdaad de enige waarheid. het is namelijk dezelfde waarheid als deze die we bij krsna, de boeddha, jezus en alle andere profeten (vrede zij met elk van hen) tegenkomen. het is dezelfde ene waarheid als deze die iedere spirituele mens in zijn eigen meditaties leert inzien.

Geloof ik natuurlijk niet.
Dat Mohammed dezelfde waarheid verkondigde als zijn voorgangers spreekt eigenlijk in zijn nadeel.
Het bewijst immers dat hij geen goddelijke boodschappen kreeg maar gewoon van zijn voorgangers ging afschrijven. Wij weten ondertussen dat het scheppingsverhaal niet al te precies is.
De schepper zelf zou wel beter geweten hebben.

redwasp · 28 juni 2009, 22:48

vrede,

het scheppingsverhaal is geen wetenschap. het is een metafoor waarmee een poging wordt gedaan om de zin van de schepping te omschrijven.

vrede,

redwasp

Bobke · 28 juni 2009, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het scheppingsverhaal is geen wetenschap. het is een metafoor waarmee een poging wordt gedaan om de zin van de schepping te omschrijven.

vrede,

redwasp

Precies.
Maar ik verwacht beter van een profeet die pretendeert zijn kennis rechtstreeks van de schepper te ontvangen.
Sorry, maar dat legt een enorme hypotheek op de geloofwaardigheid van de rest van zijn beweringen.

Another Jack · 28 juni 2009, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

het scheppingsverhaal is geen wetenschap. het is een metafoor waarmee een poging wordt gedaan om de zin van de schepping te omschrijven.

vrede,

redwasp

Als een leugen een metafoor wordt genoemd, moet men goed opletten...

argwaan,

jack

redwasp · 28 juni 2009, 23:01

vrede,

noch de bijbel, noch de qur'an hebben de pretentie om een letterlijk feitenverslag van de schepping te geven. het is pas sinds de negentiende eeuw dat die boeken op die manier gelezen worden.

beide boeken bevatten (net als de bhagavad gita, de diamantsoetra, de oepanishaden...) spirituele inzichten. meer pretenderen ze ook niet.

vrede,

redwasp

Another Jack · 28 juni 2009, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

noch de bijbel, noch de qur'an hebben de pretentie om een letterlijk feitenverslag van de schepping te geven. het is pas sinds de negentiende eeuw dat die boeken op die manier gelezen worden.

beide boeken bevatten (net als de bhagavad gita, de diamantsoetra, de oepanishaden...) spirituele inzichten. meer pretenderen ze ook niet.

vrede,

redwasp

Dat doen ze wel.
Moest er nu nog een officiele 'interpretatie'handleiding bij zijn die u gelijk geeft...
Voor goddelijk geinspireerde geschriften hadden ze toch wel een pak duidelijker mogen zijn.
Zou het niet kunnen dat deze geschriften door gewone stervelingen zijn geschreven?

Visjnu · 28 juni 2009, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het doet me een beetje denken aan een personage uit een kiekeboe-album (vraag me niet het welk, al mijn boeken zitten nog in dozen vanwege de verhuis) dat zich in frankrijk afspeelt. de burgemeester van het onoochelijke franse dorpje is tegelijk ook de plaatselijke gendarme, een lokale boer en als ik me niet vergis ook brandweerman.

Met de Franse Slag

1207 · 28 juni 2009, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
noch de bijbel, noch de qur'an hebben de pretentie om een letterlijk feitenverslag van de schepping te geven.

de Koran wordt door een groot deel vd moslims toch echt wel letterlijk gelezen. jij bent op dat punt, en ik denk dat velen dat waarderen, een heel stevige uitzondering. De bijbel werd tot pakweg de 17e/18e eeuw toch wel letterlijk gelezen als het eeuwige onveranderlijke woord van god. Dit kun je historisch vrij makkelijk controleren en tot op de dag van vandaag kun is de groep "letterlijke bijbellezers" vrij aanzienlijk.

mijn filosofische kennis beperkt zich tot middelbaar en universitair. Ik lees een paar interessante opmerkingen maar met dat citaat bedoel ik uiteraard niet enkel het religieuze/mystieke. Al moet ik bekennen dat ik "mystieke ervaringen" niet echt kan kaderen.

Bobke · 28 juni 2009, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

noch de bijbel, noch de qur'an hebben de pretentie om een letterlijk feitenverslag van de schepping te geven. het is pas sinds de negentiende eeuw dat die boeken op die manier gelezen worden.

beide boeken bevatten (net als de bhagavad gita, de diamantsoetra, de oepanishaden...) spirituele inzichten. meer pretenderen ze ook niet.

vrede,

redwasp

Zo kunnen we bezig blijven natuurlijk.
Als mijn schepper mij wetten wilt opleggen verwacht ik duidelijke taal.
Als allerlei theologen eeuwen nodig hebben om uit te maken of een woord nu “maagden” dan wel “druiven” betekent zoek ik liever een andere bron.

Bobke · 28 juni 2009, 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat doen ze wel.
Moest er nu nog een officiele 'interpretatie'handleiding bij zijn die u gelijk geeft...
Voor goddelijk geinspireerde geschriften hadden ze toch wel een pak duidelijker mogen zijn.
Zou het niet kunnen dat deze geschriften door gewone stervelingen zijn geschreven?

Uiteraard, noch de schepper noch zijn profeet konden schijven blijkbaar.

28 juni 2009, 22:48	#32
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	vrede, het scheppingsverhaal is geen wetenschap. het is een metafoor waarmee een poging wordt gedaan om de zin van de schepping te omschrijven. vrede, redwasp __________________ DENK EROM: EIGEN KARMA EERST! ALTIJD, OVERAL!

28 juni 2009, 23:01	#35
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	vrede, noch de bijbel, noch de qur'an hebben de pretentie om een letterlijk feitenverslag van de schepping te geven. het is pas sinds de negentiende eeuw dat die boeken op die manier gelezen worden. beide boeken bevatten (net als de bhagavad gita, de diamantsoetra, de oepanishaden...) spirituele inzichten. meer pretenderen ze ook niet. vrede, redwasp __________________ DENK EROM: EIGEN KARMA EERST! ALTIJD, OVERAL!