Global Warming hysterie

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Leuke redenering. Er zit veel logica in.

Logica die me aan dit doet denken:

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Sorry?

ik weet wel dat het op allerhande foute websites graag zo voorgesteld wordt, maar de hockeystick is geen artefact van de gebruikte statistische methode. Misschien moet je maar beter geen dingen overpennen die je niet begrijpt.

The new scientist heeft een goede samenvatting van het hele verhaal : the great hockey stick debate Als Mann niet zo arrogant was geweest, was er nu allicht niet eens een hockeystickdebat ...

Het is duidelijk dat je geen lid bent van een skeptische groep: daar is zéér stevig gedebatteerd over Beck's data. Sommigen geloven hem nog, maar een groot deel heeft zijn interpretatie afgeschreven.

ik vind de wijze waarop je dit schrijft frappant.
Nogmaals : dat Keeling in 1958 zijn metingen begon op een geïsoleerd eiland als Hawaii was net omdat wetenschappers toen al maar al te goed beseften dat de data ervoor vnl lokale omstandigheden weergaven ipv representatief te zijn voor de CO2 gehaltes in de atmosfeer. Men wist toen al goed genoeg dat zelfs op honderd kilometer of meer van een stad de metingen nog steeds "verstoord" werden door de uitstoot in een stad.

Dat skeptische kringen in 2007 enzo stevig debatteerden is allemaal goed en wel, maar ze debatteerden over iets waarvan wetenschappers al méér dan vijftig jaar wisten hoe de vork in de steel zat, terwijl sommigen zoals je zelf schrijft het nog steeds niet vatten.

eigenlijk is het een mooie parabel voor het hele klimaatdebat

Dat klopt: Hans heeft te weinig inzicht in de wetenschap en is te vlug in het overnemen van info die hem past. Maar dat zegt niets over de werking of de feiten aangehaald door de Groene Rekenkamer. Jouw opmerking dienaangaande is dan ook kompleet irrelevant.

mag ik opmerken dat Hans Labohm, de man die letterlijk iedere keer zijn mond opendoet de mist ingaat (en liegt), volgens jullie website deel uitmaakt van het bestuur van de Groene Rekenkamer. Dat zo'n man getolereerd wordt zegt genoeg.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

de Nieuwe IJstijd ligt op de loer; natuurlijk de schuld van de menselijke klimaatopwarming. Dat gaat weer een heleboel belastingcentjes kosten.

http://www.milieudefensie.nl/publica...6/april/april4

je bent je er toch van bewust dat Kroonenbergh een klimaatskepticus is hé ?
je valt dus de klimaatwetenschap omwille van de opinie van een klimaatskepticus.

Voorwaar een nieuw hoogtepunt in dit topic.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik zie dat dit weekend alweer heel productief was. Zure regen, het ozongat, om de zoveel paginas komen deze claims terug. Tijd om de antwoorden eens op te slaan...

tijd om een blog te starten, moet ge uzelf ni altijd herhalen

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je bent je er toch van bewust dat Kroonenbergh een klimaatskepticus is hé ?
je valt dus de klimaatwetenschap omwille van de opinie van een klimaatskepticus.

Voorwaar een nieuw hoogtepunt in dit topic.

Het komt toch minstens zo vaak andersom voor, lijkt me.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het komt toch minstens zo vaak andersom voor, lijkt me.

nee Willem, normale mensen kijken hun bronnen na.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

nee Willem, normale mensen kijken hun bronnen na.

Ik bedoel: scheldtirades van al dan niet wetenschappelijk onderlegde believers jegens idem dito Ongelovigen.

Kroonenberg maakt op mij niet de indruk van een weinig geletterde.

http://www.tudelft.nl/live/pagina.js...8722c7&lang=nl

http://www.tudelft.nl/live/pagina.js...438b29&lang=en

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

http://www.tudelft.nl/live/pagina.js...8722c7&lang=nl

Uit het aangehaalde artikel:

"Ik zou zeggen, als je bang bent voor overstromingen in BanglaDesh, help de boeren daar om dijken te bouwen. Het is toch te gek voor woorden dat wij in onze hoogmoed wel menen het klimaat te kunnen reguleren en geen oplossing hebben voor de armoede in de wereld. Fight poverty, not climate. "

Ik blijf het maar herhalen.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik weet wel dat het op allerhande foute websites graag zo voorgesteld wordt, maar de hockeystick is geen artefact van de gebruikte statistische methode. Misschien moet je maar beter geen dingen overpennen die je niet begrijpt.

The new scientist heeft een goede samenvatting van het hele verhaal : the great hockey stick debate Als Mann niet zo arrogant was geweest, was er nu allicht niet eens een hockeystickdebat ...

Géén woord over Wegman in het New Scientist artikel? Die heeft het netjes gezegd:
- foute methode + goed resultaat = slechte wetenschap.

Ik denk dat je ook eens andere websites moet bekijken dan RC en New Scientist, dan zou je wel beter weten.
Wegman (een van de beste statistici ter wereld), heeft brandhout gemaakt van de methode die Mann gebruikte. Evenals van de kommentaar door Wahl en Ammann (die direkt verbonden zijn/waren met Mann).
Zie het Wegman rapport hier:
http://republicans.energycommerce.ho...man_Report.pdf
En zijn getuigenis:
http://republicans.energycommerce.ho...987/Wegman.pdf
En zijn kommentaar op Wahl en Ammann (antwoord op vraag 10):
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/res...akResponse.pdf

Verder, het is niet alleen de methode (die maakt zelfs hockeysticks van willekeurige getallenreeksen), maar ook het gebruik van de "bristlecone pines" series. Het NAS panel geeft uitdrukkelijk aan dat die NIET gebruikt zouden mogen worden voor klimaatreconstrukties, omdat die zelfs zonder, maar zeker met Mann's methode een "hockeystick" produceren, terwijl ze geen enkel verband met de (plaatselijke) temperatuur vertonen.

Zonder die series: géén hockeystick. Zo simpel is het. Dus diegenen die roepen dat McIntyre bepaalde series heeft weggelaten en daarom géén hockeystick vindt (en hogere temperaturen in het verleden) hebben volkomen gelijk... De vraag is alleen wie hier vals speelt?

Het maakt niet veel uit of de Middeleeuwen warmer waren dan nu of niet. Psychologisch is het wel slechter te verkopen dat de huidige warmere periode door de mens is veroorzaakt, als de Middeleeuwen warmer waren. Daarom werd (en wordt) de HS zo sterk gepromoot door de IPCC, Al Gore enz... En wordt ze door jouw en andere "warmers" nog steeds verdedigd...

ik vind de wijze waarop je dit schrijft frappant.
Nogmaals : dat Keeling in 1958 zijn metingen begon op een geïsoleerd eiland als Hawaii was net omdat wetenschappers toen al maar al te goed beseften dat de data ervoor vnl lokale omstandigheden weergaven ipv representatief te zijn voor de CO2 gehaltes in de atmosfeer. Men wist toen al goed genoeg dat zelfs op honderd kilometer of meer van een stad de metingen nog steeds "verstoord" werden door de uitstoot in een stad.

Dat skeptische kringen in 2007 enzo stevig debatteerden is allemaal goed en wel, maar ze debatteerden over iets waarvan wetenschappers al méér dan vijftig jaar wisten hoe de vork in de steel zat, terwijl sommigen zoals je zelf schrijft het nog steeds niet vatten.

eigenlijk is het een mooie parabel voor het hele klimaatdebat

Bij de skeptici, net zo goed als bij de "warmers" heb je vele gradaties. Sommige skeptici aanvaarden alles zonder skepticisme wat maar enigszins een van de pijlers van de "A" in AGW in vraag stelt. Als echte skepticus reageer ik daar net zo sterk op als op de "hockeystick", zie mijn kommentaar op Beck hier:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...beck_data.html
En mijn algemene kommentaar op CO2 metingen en de toename van CO2 in de atmosfeer:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...surements.html

mag ik opmerken dat Hans Labohm, de man die letterlijk iedere keer zijn mond opendoet de mist ingaat (en liegt), volgens jullie website deel uitmaakt van het bestuur van de Groene Rekenkamer. Dat zo'n man getolereerd wordt zegt genoeg.

Mag ik opmerken dat Mann, ondanks duidelijk vertellen van onwaarheden, het achterhouden van belangrijke informatie en het manipuleren van gegevens om tot een bepaald resultaat te komen, nog steeds een gewaardeerd lid is van de (beperkte) groep klimaatdeskundigen. Dat zo'n man getolereerd wordt zegt genoeg over de klimaat"wetenschap".

[willem1940NLD]

Ik blijf dus denken dat allebei de clubs op zo veel mogelijk manieren valsspelen en het lijkt mij redelijk aannemelijk dat (belasting)GELD daarmee te maken heeft.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Géén woord over Wegman in het New Scientist artikel? Die heeft het netjes gezegd:
- foute methode + goed resultaat = slechte wetenschap.

één zin ver en je schrijft zelf dat het resultaat (een hockeystick) een goed resultaat is.

Ik denk dat je ook eens andere websites moet bekijken dan RC en New Scientist, dan zou je wel beter weten.

geen stropop proberen neerleggen kerel.

Wegman (een van de beste statistici ter wereld), heeft brandhout gemaakt van de methode die Mann gebruikte. Evenals van de kommentaar door Wahl en Ammann (die direkt verbonden zijn/waren met Mann).
Zie het Wegman rapport hier:
http://republicans.energycommerce.ho...man_Report.pdf
En zijn getuigenis:
http://republicans.energycommerce.ho...987/Wegman.pdf
En zijn kommentaar op Wahl en Ammann (antwoord op vraag 10):
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/res...akResponse.pdf

Verder, het is niet alleen de methode (die maakt zelfs hockeysticks van willekeurige getallenreeksen),

kijk eens goed naar figuur 4.1 in het Wegman rapport : Het eerste wat ge in het geval van zo'n grafiek doet is kijken naar de eigenwaardes en wat zie je dan ? juist ...

De "gelijkenis" die er op het eerste snelle gezicht is tussen beide grafieken blijkt een gevolg te zijn van ... het gigantisch stretchen van de Y-as.

sja...


Het Wegman rapport stopt bij het bekritiseren van Mann zonder te kijken wat er gebeurt als je traditionele PC gebruikt. Herdoe je de reconstructie dan rolt er dit uit :


wil je liever een verwerking waarin helemaal geen PC wordt gebruikt, dan krijg je dit :


Duidelijk genoeg ?

Dat Mann et al. daarenboven duidelijk genoeg waarschuwden voor onzekerheden in de periode pakweg voor 14000 wordt door sommigen ook maar al te gemakkelijk vergeten.

maar ook het gebruik van de "bristlecone pines" series. Het NAS panel geeft uitdrukkelijk aan dat die NIET gebruikt zouden mogen worden voor klimaatreconstrukties, omdat die zelfs zonder, maar zeker met Mann's methode een "hockeystick" produceren, terwijl ze geen enkel verband met de (plaatselijke) temperatuur vertonen.

Zonder die series: géén hockeystick. Zo simpel is het. Dus diegenen die roepen dat McIntyre bepaalde series heeft weggelaten en daarom géén hockeystick vindt (en hogere temperaturen in het verleden) hebben volkomen gelijk... De vraag is alleen wie hier vals speelt?

Ze wel of niet toevoegen maakt geen ene fuck uit, het resultaat blijft een hockeystick. Nogmaals : misschien moet je maar geen dingen die je niet begrijpt liggen overpennen.

Het maakt niet veel uit of de Middeleeuwen warmer waren dan nu of niet. Psychologisch is het wel slechter te verkopen dat de huidige warmere periode door de mens is veroorzaakt, als de Middeleeuwen warmer waren.

maakt geen ene fuck uit want het gaat in het debat niet om tiendes van een graad.
Daarenboven negeer je weerom (pieke heeft het hier al genoeg herhaald) dat de MWP wschl een regionaal gebeuren was.

Daarom werd (en wordt) de HS zo sterk gepromoot door de IPCC, Al Gore enz...

mensen die zagen over Al Gore zijn expliciet niet met wetenschap bezig.

En wordt ze door jouw en andere "warmers" nog steeds verdedigd...

de hockeystick is wat het is : een eerste reconstructie waarvan je op het ogenblik van publicatie al meteen wist dat latere studies de resultaten allicht nog zouden kunnen verfijnen. De opmerkelijkste vaststelling nu 20 jaar later is dat de conclusies van toen lang zo slecht niet zijn gebleken...

Mag ik opmerken dat Mann, ondanks duidelijk vertellen van onwaarheden, het achterhouden van belangrijke informatie en het manipuleren van gegevens om tot een bepaald resultaat te komen, nog steeds een gewaardeerd lid is van de (beperkte) groep klimaatdeskundigen. Dat zo'n man getolereerd wordt zegt genoeg over de klimaat"wetenschap".

ik neem akte van het feit dat je, ondanks het feit dat ik aandrong, je je er maar gauw vanaf probeert te maken door van onderwerp te veranderen.

dat zegt genoeg : je weet immers goed genoeg dat een organisatie waarin een Labohm zetelt nul relevantie heeft

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik weet wel dat het op allerhande foute websites graag zo voorgesteld wordt, maar de hockeystick is geen artefact van de gebruikte statistische methode. Misschien moet je maar beter geen dingen overpennen die je niet begrijpt.

Die hockeystick klopt theoretisch niet. Als er een logaritmische relatie bestaat tussen CO2 en T, dan zou er wel een toename van T kunnen optreden, maar de curve zou een afvlakking vertonen. Tenzij er natuurlijk plotsklaps een gigantische toename van CO2 in de laatste decennia is opgetreden. In realiteit is de toename van CO2 de laatste decennia redelijk constant gebleven rond de 2 ppmv per jaar.

Of de logaritmische relatie tussen CO2 en T klopt niet. Dat kan ook. Maar dan wil ik wel graag een bron zien waar die andere relatie wordt uitgelegd.

[Buyck Ruben]

Al die zever die hier al gepost is over een onderwerp dat weinig woorden behoeft is gewoon dat we het moeten leren aanvaarden (PUNT)!

De aarde warmt op dat is een feit.

De discussie over wie verantwoordelijk met name de natuurlijke cycli of door de mens is zelf weinig relevant.

Het zijn beide... maar ik voeg daar onmiddelijk aan toe dat we daarom niet op onze lege krent moeten gaan zitten. De mens moet zijn milieuvervuilende activiteiten m.b.t het ecosysteem zoveel mogelijk beperken. Dat niet alleen over CO² maar ook over het terug dringen van schadelijke activiteiten zoals ontbossing, overbevissing, dumpen van gevaarlijk afval enz... (de lijst is te lang om op te noemen).

Ik zeg alleen dat we er niet goed voorstaan en dat er eigenlijk geen oplossing is voor het probleem!

Het is simpel we leven is een begrensde wereld waar grondstoffen niet eindeloos kunnen uitgeput worden. Alleen door consumptiematiging en recyclage-economie (cradle to cradle) kunnen we enigzins het leed verzachten. Maar zolang we blijven uitgaan van ecomische groei is dit dwijlen met de kraan open!

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Al die zever die hier al gepost is over een onderwerp dat weinig woorden behoeft is gewoon dat we het moeten leren aanvaarden (PUNT)!

De aarde warmt op dat is een feit.

De discussie over wie verantwoordelijk met name de natuurlijke cycli of door de mens is zelf weinig relevant.

Het zijn beide... maar ik voeg daar onmiddelijk aan toe dat we daarom niet op onze lege krent moeten gaan zitten. De mens moet zijn milieuvervuilende activiteiten m.b.t het ecosysteem zoveel mogelijk beperken. Dat niet alleen over CO² maar ook over het terug dringen van schadelijke activiteiten zoals ontbossing, overbevissing, dumpen van gevaarlijk afval enz... (de lijst is te lang om op te noemen).

Ik zeg alleen dat we er niet goed voorstaan en dat er eigenlijk geen oplossing is voor het probleem!

Het is simpel we leven is een begrensde wereld waar grondstoffen niet eindeloos kunnen uitgeput worden. Alleen door consumptiematiging en recyclage-economie (cradle to cradle) kunnen we enigzins het leed verzachten. Maar zolang we blijven uitgaan van ecomische groei is dit dwijlen met de kraan open!

Ik ben het met je eens, maar ik denk dat het wel mogelijk moet zijn economie en ecologie te verzoenen en tevens zie ik dat als dé uitdaging van de toekomst. Wanneer men goederen produceert moet dat een gesloten kringloop zijn. Dit wil zeggen dat men bij het ontwerp al rekening moet houden met de latere ontmanteling en recyclage (materiaalkeuze, fabricage, enz ) en dat ook in de praktijk gebeurt. Thans maakt men gewoon producten met enig kortzichtig doel zoveel mogelijk geld verdienen ... en al de rest kan de pot op. Vandaar dat het zo belangrijk is dat overheden zoals Europa regels opstellen waaraan producenten zich moeten houden.

Als je in Afrika rondtrekt zie je overal plastic afval liggen, waarschijnlijk reeds verschillende lagen onder de grond.

http://www.guardian.co.uk/environmen...ture=340126288

Met de toename van de wereldbevolking en de landen die hun erg vervuilende economische ontwikkeling nog moeten doormaken ziet het er inderdaad niet goed uit. Temeer ook daar de mensen de verkeerde prioriteiten stellen - geld boven alles, recht op zoveel kinderen als je wil boven het algemeen belang (imams), enz

Anyway misschien komt er binnenkort wel een gemuteerd virusje tevoorschijn die de eigenschappen van een dodelijke variant combineert met de eigenschappen om zich via de lucht te verplaatsen en dan wordt gewoon 3/4 van de wereld bevolking geëlimineerd. Temeer daar onze wereld met zijn overbevolkte regio’s en vliegreizen van de ene kant naar de andere kant bijzonder kwetsbaar daarvoor is. Dat zal misschien nog de redding zijn het menselijk ras en de planeet. Kijken wat degenen die het altijd hebben over economie dan te zeggen zullen hebben met een paar miljard mensen minder …

[kelt]

Voor- en tegenstanders zullen elkaar niet overtuigen,inderdaad.beide kanten kunnen nu indrukwekkende grafieken en studies voorleggen,en beide kanten aanvaarden de merites niet meer van proponenten van de "tegenstander"....


Iedereen moet zijn individuele verantwoordelijkheid opnemen.Miljarden beetjes helpen,en de kwaliteit van leven zal voor ons niet zoveel verminderen daardoor,terwijl het in het armere deel van de wereld wel omhoog MOET.Het beperken van uitstoot wijst veelal op een vooruitgang van de technologie.Dat alleen al is een loffelijk streven.

Politici zullen ondertussen wel logge,onwerkzame en dure wetgeving opstellen.Geen nood,die kan in een volgende legislatuur weer ongedaan worden gemaakt,net als iedere andere wetgeving.....

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Die hockeystick klopt theoretisch niet. Als er een logaritmische relatie bestaat tussen CO2 en T, dan zou er wel een toename van T kunnen optreden, maar de curve zou een afvlakking vertonen. Tenzij er natuurlijk plotsklaps een gigantische toename van CO2 in de laatste decennia is opgetreden. In realiteit is de toename van CO2 de laatste decennia redelijk constant gebleven rond de 2 ppmv per jaar.

Of de logaritmische relatie tussen CO2 en T klopt niet. Dat kan ook. Maar dan wil ik wel graag een bron zien waar die andere relatie wordt uitgelegd.

je maakt de klassieke fout jezelf te zeer op CO2 alleen te focussen : je negeert natuurlijke variabelen, je negeert andere broeikasgassen, land-use change, aerosolen, feedbackmechanismes etc. Daarenboven moet je maar eens uitrekenen w�*�*r we in de logaritmische functie we zitten met de huidige CO2 levels.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Voor- en tegenstanders zullen elkaar niet overtuigen,inderdaad.beide kanten kunnen nu indrukwekkende grafieken en studies voorleggen,en beide kanten aanvaarden de merites niet meer van proponenten van de "tegenstander"....

geen stropopargumenten gebruiken : bv. McIntyre's omperkingen omtrent de hockeystick worden mee opgenomen in IPCC's AR4

je beschrijft één zijde van het spectrum

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Het is simpel we leven is een begrensde wereld waar grondstoffen niet eindeloos kunnen uitgeput worden. Alleen door consumptiematiging en recyclage-economie (cradle to cradle) kunnen we enigzins het leed verzachten. Maar zolang we blijven uitgaan van ecomische groei is dit dwijlen met de kraan open!

Zijt ge bekend met Simon's wager? Punt is, Ehrlich verloor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je maakt de klassieke fout jezelf te zeer op CO2 alleen te focussen : je negeert natuurlijke variabelen, je negeert andere broeikasgassen, land-use change, aerosolen, feedbackmechanismes etc. Daarenboven moet je maar eens uitrekenen w�*�*r we in de logaritmische functie we zitten met de huidige CO2 levels.

Welke andere broeikasgassen? Is het CH4-gehalte toegenomen? Is de waterdamp verantwoordelijk?

Wat ik me kan voorstellen is dat de lucht schoner is geworden. Er zit minder roet en fijnstof (aerosolen) in de lucht dan pakweg dertig jaar geleden. Daardoor bereikt meer zonnestraling de aarde, met als gevolg een relatief sterk opwarmend effect. Als dat zo is, is dat slechts een tijdelijk effect.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Zijt ge bekend met Simon's wager? Punt is, Ehrlich verloor.

Simon kon wel winnen, maar Ehrlich schatte gewoon verkeerd in op welk punt in de ontwikkeling we zaten. Enerzijds is er de technologische push die zorgt dat ontginning van grondstoffen goedkoper wordt, anderzijds is er de uitputting van grondstoffen, die zal zorgen dat ze duurder worden. Op een bepaald moment zal de tweede trend (uitputting) de eerste (technologische vernieuwing) overtreffen. Het is alleen niet te bepalen wanneer dat zal gebeuren. Maar in ieder geval merken we het vanzelf. De prijzen in de economie zullen zich aanpassen.

Moeten we slimmer zijn dan de economie? Dan bestaat de kans dat we met de beste bedoelingen inefficiënt bezig zijn. Goede bedoelingen maken nog geen goed systeem.