Christendom in Europa

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Helemaal niet, ik confronteer je gewoon met de tekortkomingen van je stelling, maar blijkbaar is de stelling "de waarnemingen/kennis/logica/wetenschap leert ons dat God niet bestaat" een dogma; iets dat niet in vraag mag worden gesteld, iets dat je zomaar moet aannemen.

Ik denk dat je gewoonweg doet alsof je Distel's stelling niet hebt begrepen.

Jij gelooft niet in Zeus, in Bahamut, in onzichtbare groene mannetjes, in het Flying Spaghetti Monster (pesto be with him) of metafysiche galacto-zeepaardjes. Je bent daar niet agnostisch over, je gelooft gewoon niet dat ze bestaan.

Gelijk heb je, maar merk op dat je nooit een formeel bewijs hebt gezien of gemaakt van het niet-bestaan van deze begrippen. Hoe kan je dan van mening zijn dat er geen waarheid achter zit? Simpelweg omdat het uitgangspunt is dat je niet in iets gelooft tot het is aangetoond, tenminste met grote waarschijnlijkheid, te bestaan/waar te zijn. De bewijslast ligt dus integraal bij de persoon die de positieve bewering formuleert. Dit heet het positieve bewijs, dus de bewijzen die leiden tot verificatie.

Beeld je anders eens in dat je in alles moet geloven, werkelijk alle denkbare hersenschimmen en noties van de verbeelding, tot er strikt en formeel is aangetoond dat ze niet kunnen bestaan, één voor één. Dat lijkt mij een sluitende definitie van waanzinnigheid. Bij gebrek aan positief bewijs is een rationeel persoon dus verondersteld niet te geloven.

Dan moet je toegeven dat het positieve bewijs voor elk van die begrippen hierboven, identiek gelijk is (zijnde onbestaande), aan het positieve bewijs voor een bijbelse god.

"Hajamaar!", hoor ik u roepen, "Dat telt niet!"

De fundamentele fout die je maakt is dat je gelooft dat de wetenschap, die het fysische bestudeert, ons kan vertellen of het metafysische al dan niet bestaat, of zelfs maar dat het ons iets kan zeggen over de waarschijnlijkheid van het bestaan van het metafysische.

Helaas, dat klopt niet. Merk alleereerst op dat dit voor de andere metafysiche begrippen uit de lijst ook zou moeten tellen (waardoor je opnieuw verplicht zou moeten zijn erin te geloven), maar god is meer dan dat.

God is niet zuiver abstract en metafysisch, ver verwijderd van het natuurlijke universum. God zou nota bene het natuurlijke universum hebben geschapen! Alle planeten, alle zonnen, alle sterrenstelsels, alles! Alle diersoorten, de mens (in zijn evenbeeld!), alle planten en organismen, alles! Daar bleef het niet bij natuurlijk, ook daarna heeft hij een uitgebreide en rechtstreekse hand in de geschiedenis gehad, met als genocidale kers op de taart het uitroeien van de mensheid via een wereldwijde overstroming. Dat is een e-nor-me fysieke aanwezigheid.

Als ook maar één tiéndie van dit alles een kern van waarheid zou hebben zou het directe, positieve, fysieke, natuurlijke bewijs alomtegenwoordig en onomstotelijk moeten zijn.

En toch, en toch is het volledig afwezig.

Dat kan behoorlijk overtuigend tellen als negatief bewijs, bewijs voor de falsificatie. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid, maar dat geldt niet voor fenomenen die wel degelijk meetbaar zouden moeten zijn. Als de 'meting' niets weergeeft is dat voldiende reden om te geloven dat het fenomeen niet heeft plaatsgehad.

Als ik bv. beweer dat er net een wilde kudde buffels door mijn woonkamer is gestampede, en wanneer je gaat kijken ligt die woonkamer er piekfijn en kraaknet bij, dan ben je rationeel gerechtigd om te denken dat ik het heb verzonnen. Tegenover een 'schepper van alles en iedereen' is een kudde buffels zelfs behoorlijk subtiel als voorbeeld.

Ter samenvatting: De bijbelmythos maakt gewag van een aantal beweringen, waaronder die van een god, waarvoor in tegenstelling tot de verwachting geen enkel bewijs bestaat. Gelijktijdig maakt de bijbelmythos een aantal falsifieerbare beweringen (firmament, zon rond de aarde, wereldzondvloed, jonge-aarde-theorie, etc, etc) die reeds formeel zijn ontkracht, zodat de bijbel ook geen intrinsieke waarachtigheid bezit.

Volgt dat de "waarnemingen/kennis/logica/wetenschap" vereisen dat men niet gelooft in god.

Dit op net dezelfde manier dat jij niet gelooft in het FSM, eenhoorns, groene mannetjes, Zeus, Bahamut, Baal, Venus, Baron Samedi, Allah, Izanagi en Izanami, Anansi, Gaia, The Great A'Thuin, God-Emperor Leto II van Arrakis, die tweede boom rechts van de waterplas die op een slang lijkt, en alle andere duizenden goden van de mensheid.

In de woorden van Dawkins: "Wij gaan gewoon één god verder."

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Gelijk heb je, maar merk op dat je nooit een formeel bewijs hebt gezien of gemaakt van het niet-bestaan van deze begrippen. Hoe kan je dan van mening zijn dat er geen waarheid achter zit? Simpelweg omdat het uitgangspunt is dat je niet in iets gelooft tot het is aangetoond, tenminste met grote waarschijnlijkheid, te bestaan/waar te zijn. De bewijslast ligt dus integraal bij de persoon die de positieve bewering formuleert. Dit heet het positieve bewijs, dus de bewijzen die leiden tot verificatie.

Als Distel stelt dat "de waarnemingen/kennis/logica/wetenschap ons leert dat God niet bestaat", dan ligt de bewijslast dus bij hem. Hij maakt namelijk een positieve bewering over het bestaan van iets binnen het domein van de waarnemingen/kennis/logica/wetenschap dat ons zou moeten leren dat God niet kan bestaan.

God is niet zuiver abstract en metafysisch, ver verwijderd van het natuurlijke universum. God zou nota bene het natuurlijke universum hebben geschapen! Alle planeten, alle zonnen, alle sterrenstelsels, alles! Alle diersoorten, de mens (in zijn evenbeeld!), alle planten en organismen, alles! Daar bleef het niet bij natuurlijk, ook daarna heeft hij een uitgebreide en rechtstreekse hand in de geschiedenis gehad, met als genocidale kers op de taart het uitroeien van de mensheid via een wereldwijde overstroming. Dat is een e-nor-me fysieke aanwezigheid.

Dat is een straw man.

Ter samenvatting: De bijbelmythos maakt gewag van een aantal beweringen, waaronder die van een god, waarvoor in tegenstelling tot de verwachting geen enkel bewijs bestaat. Gelijktijdig maakt de bijbelmythos een aantal falsifieerbare beweringen (firmament, zon rond de aarde, wereldzondvloed, jonge-aarde-theorie, etc, etc) die reeds formeel zijn ontkracht, zodat de bijbel ook geen intrinsieke waarachtigheid bezit.

Volgt dat de "waarnemingen/kennis/logica/wetenschap" vereisen dat men niet gelooft in god.

Waarom volgt dat dan? Je ontkracht hiermee slechts een bepaald godsbeeld of een bepaalde manier van bijbelinterpretatie.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als Distel stelt dat "de waarnemingen/kennis/logica/wetenschap ons leert dat God niet bestaat", dan ligt de bewijslast dus bij hem. Hij maakt namelijk een positieve bewering over het bestaan van iets binnen het domein van de waarnemingen/kennis/logica/wetenschap dat ons zou moeten leren dat God niet kan bestaan.

Ik heb in het vet gezet waar jouw bewering zichzelf tegenspreekt. Formele logica is gelukkig robuuster dan jouw woordspelletjes.

Dat is een straw man.

Helemaal niet. Het oorspronkelijke argument was dat er geen natuurlijk/fysiek bewijs voor god of de bijbelmythos nodig is, want god is bovennatuurlijk/metafysisch. De vele manieren opsommen waarop god wel degelijk fysiek zijn sporen heeft nagelaten, en die dus wel degelijk verifieerbaar zijn met fysieke methoden is dan volstrekt geen straw man.

Een voorbeeld: Volgens de bijbelmythos heeft god in de 2e �* 3e eeuw BC de wereldbevolking herleid tot welgeteld 8 personen (en een hoop dieren en dinosaurussen enzo), en zijn alle anderen vergaan. Als dit correct is, kan dit via natuurlijke wetenschap worden geverifieerd, ja of nee?

Waarom volgt dat dan? Je ontkracht hiermee slechts een bepaald godsbeeld of een bepaalde manier van bijbelinterpretatie.

Ik ontkracht de bijbelmythos, ja. Als jij vanuit een andere bron tot het bestaan van god komt... wel, dat zou exact zijn wat we van jullie vragen maar wat jullie weigeren om te doen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jij gelooft niet in Zeus, in Bahamut, in onzichtbare groene mannetjes, in het Flying Spaghetti Monster (pesto be with him) of metafysiche galacto-zeepaardjes. Je bent daar niet agnostisch over, je gelooft gewoon niet dat ze bestaan.

Wederom niets dan valse analogieën.

God is niet zuiver abstract en metafysisch, ver verwijderd van het natuurlijke universum. God zou nota bene het natuurlijke universum hebben geschapen! Alle planeten, alle zonnen, alle sterrenstelsels, alles! Alle diersoorten, de mens (in zijn evenbeeld!), alle planten en organismen, alles!

Als ook maar één tiéndie van dit alles een kern van waarheid zou hebben zou het directe, positieve, fysieke, natuurlijke bewijs alomtegenwoordig en onomstotelijk moeten zijn.

Dat het lagere systeem deel uitmaakt van een hoger systeem betekent nog niet dat het hogere systeem empirisch waarneembaar is.

Trouwens, dat bewijs is ook alomtegenwoordig en onomstotelijk: de Schepping.

In de woorden van Dawkins: "Wij gaan gewoon één god verder."

Dat Dawkins moeite heeft met het begrijpen van het begrip 'monotheïsme' wist ik al langer dan vandaag hoor.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een voorbeeld: Volgens de bijbelmythos heeft god in de 2e �* 3e eeuw BC de wereldbevolking herleid tot welgeteld 8 personen (en een hoop dieren en dinosaurussen enzo), en zijn alle anderen vergaan. Als dit correct is, kan dit via natuurlijke wetenschap worden geverifieerd, ja of nee?

Ach ja, gelovigen worden verondersteld letterlijk te geloven wat er in de bijbel staat omdat je dan hun geloof kan weerleggen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik heb in het vet gezet waar jouw bewering zichzelf tegenspreekt. Formele logica is gelukkig robuuster dan jouw woordspelletjes.

Mijn bewering spreekt zich niet tegen: Distel beweert dat er bewijs bestaat en dat is een positieve bewering. Als ik een alibi heb, namelijk een bewijs dat ik op een bepaald tijdstip ergens niet was, dan is dat ook een positieve bewering. Het is niet omdat een bewering het woordje "niet" bevat dat het daarom geen positieve bewering kan zijn.

Helemaal niet. Het oorspronkelijke argument was dat er geen natuurlijk/fysiek bewijs voor god of de bijbelmythos nodig is, want god is bovennatuurlijk/metafysisch. De vele manieren opsommen waarop god wel degelijk fysiek zijn sporen heeft nagelaten, en die dus wel degelijk verifieerbaar zijn met fysieke methoden is dan volstrekt geen straw man.

Het is een straw man omdat je onterecht aanneemt dat diegenen die zeggen dat God behoort tot een afgescheiden bovennatuurlijk domein, van mening zijn dat God inderdaad op deze manier fysiek sporen heeft nagelaten. Concreet veronderstel je hier, onterecht, dat je discussiepartner de bijbel leest als een geschiedenisboek.

Een voorbeeld: Volgens de bijbelmythos heeft god in de 2e �* 3e eeuw BC de wereldbevolking herleid tot welgeteld 8 personen (en een hoop dieren en dinosaurussen enzo), en zijn alle anderen vergaan. Als dit correct is, kan dit via natuurlijke wetenschap worden geverifieerd, ja of nee?

Als dit factueel is, Logos in plaats van Mythos, dan kan dit inderdaad geverifieerd (en gefalsfieerd) worden. Als het echter mythos is, dan is dit helemaal geen relevante vraag, dan is het per definitie geen historische waarheid.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wederom niets dan valse analogieën.

Wel, vooruit dan, toon eens aan hoe het geloof in Zeus verschilt van het geloof in Jahweh?

Trouwens, dat bewijs is ook alomtegenwoordig en onomstotelijk: de Schepping.

Dat de werkelijkheid bestaat is geen bewijs voor god, tenzij je van de premisse vertrekt dat god de werkelijkheid heeft geschapen.

Je probeert dan je stelling met je premisse te bewijzen, een vulgair voorbeeld van een cirkelredenering.

Dat Dawkins moeite heeft met het begrijpen van het begrip 'monotheïsme' wist ik al langer dan vandaag hoor.

Geloof jij in die andere goden? Waarom niet?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ach ja, gelovigen worden verondersteld letterlijk te geloven wat er in de bijbel staat omdat je dan hun geloof kan weerleggen.

Da's wel een straffe uitspraak hoor, dat de bijbel het christelijke geloof weerlegt. Ik ben een beetje trots op u

Laat het duidelijk zijn dat ik niet voor een letterlijke lezing van de bijbel ben, enkel een filosofische en (met veel kanttekeningen) een historische. Echter, als je de bovennatuurlijke elementen schrapt, begin je uiteraard met god zelf.

Als je niet alle bovennatuulijke elementen schrapt, waar trek je dan de lijn, en waar baseer je je dan op?

Als Genesis niet waar is, dan was er ook geen Tuin van Eden, was er ook geen erfzonde, is zonde wellicht überhaupt geen valide begrip meer, is er ook geen hemel en hel, enzovoort enzovoort.

Met andere woorden, als jij je religie uitkleedt moet je niet slecht gezind worden als wij het voor je afmaken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het is niet omdat een bewering het woordje "niet" bevat dat het daarom geen positieve bewering kan zijn.

Jij zegt "God bestaat", Distel zegt "ik geloof u niet, wegens die en die rationele reden". De positieve bewering is die van jou. Da's gewoon de betekenis van die begrippen hoor.

Je kan niet van anderen verwachten dat ze jouw stelling ontkrachten als jij weigert ze eerst te bewijzen. Je kan dan uiteraard ook niet verwachten dat ze in de interim wel voor waarheid wordt genomen. De bewijslast blijft bij jou.

Ben jij omgekeerd akkoord dat de bewijslast voor het ontkennen van het bestaan van het Flying Spaghetti Monster bij jou ligt, zonder dat ik moet aantonen dat het bestaat? Natuurlijk niet, dat is absurd.

Het is een straw man omdat je onterecht aanneemt dat diegenen die zeggen dat God behoort tot een afgescheiden bovennatuurlijk domein, van mening zijn dat God inderdaad op deze manier fysiek sporen heeft nagelaten. Concreet veronderstel je hier, onterecht, dat je discussiepartner de bijbel leest als een geschiedenisboek.

Ik had het duidelijk over de bijbelmythos. Ik denk niet dat het een straw man is om de bijbel te gebruiken als basis voor het geloof in god, zeker niet tegenover mensen die wel degelijk beweren dat god de realiteit heeft geschapen.

Dus de schepping heeft hij wel gedaan, maar de zondvloed was maar een verhaaltje? Op welke basis maak jij het onderscheid? Laat me raden, omdat de zondvloed ondertussen al is ontkracht?

Als dit factueel is, Logos in plaats van Mythos, dan kan dit inderdaad geverifieerd (en gefalsfieerd) worden. Als het echter mythos is, dan is dit helemaal geen relevante vraag, dan is het per definitie geen historische waarheid.

Klopt, zeer juist. En mijn stelling is dat alle verwijzingen van en naar god Mythos zijn (mythos in deze context zoals je wellicht weet een manier om begrippen en ervaringen te classificeren, dus de mystieke betekenis eerder dan wat er werkelijk gebeurd is. Een gedachtenconstruct, met andere woorden).

God is dus zelf Mythos, Logos (waarneembare werkelijkheid) begrippen leiden niet tot god, en god laat geen sporen na in de werkelijkheid. God bestaat dus niet, behalve als een gedachtenconstruct, een arbitraire toekenning van betekenis aan gebeurtenissen die niet door hem (kunnen) worden beinvloed of veroorzaakt.

QED.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, vooruit dan, toon eens aan hoe het geloof in Zeus verschilt van het geloof in Jahweh?

(...)

Geloof jij in die andere goden? Waarom niet?

Het is geen kwestie van andere goden, want er is maar één God, maar van andere godsbeelden. Waarom niet? Omdat het godsbeeld van een bebaarde kerel in toga die van op de berg Olympus met bliksems werpt mij tamelijk onwaarschijnlijk lijkt.

Dat de werkelijkheid bestaat is geen bewijs voor god, tenzij je van de premisse vertrekt dat god de werkelijkheid heeft geschapen.

Je probeert dan je stelling met je premisse te bewijzen, een vulgair voorbeeld van een cirkelredenering.

Ik gebruik het niet als bewijs daar geloof volgens mij geen bewijs behoeft. Het is per slot van rekening een kwestie van geloven, niet van weten.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

God is dus zelf Mythos, Logos (waarneembare werkelijkheid) begrippen leiden niet tot god, en god laat geen sporen na in de werkelijkheid. God bestaat dus niet, behalve als een gedachtenconstruct, een arbitraire toekenning van betekenis aan gebeurtenissen die niet door hem (kunnen) worden beinvloed of veroorzaakt.

QED.

Niets "demonstrantum", dat God niet op dezelfde manier als de fysische werkelijkheid kan worden waargenomen betekent niet dat hij niet bestaat. Tenzij we met diezelfde sloophamer de fundamenten van de wetenschap gaan onderuit halen: het Higgs-boson, niet waargenomen dus...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Da's wel een straffe uitspraak hoor, dat de bijbel het christelijke geloof weerlegt. Ik ben een beetje trots op u

Ik vrees dat u dingen leest die er niet staan.

Laat het duidelijk zijn dat ik niet voor een letterlijke lezing van de bijbel ben, enkel een filosofische en (met veel kanttekeningen) een historische. Echter, als je de bovennatuurlijke elementen schrapt, begin je uiteraard met god zelf.

Waarom?

Als je niet alle bovennatuulijke elementen schrapt, waar trek je dan de lijn, en waar baseer je je dan op?

De rede.

Als Genesis niet waar is, dan was er ook geen Tuin van Eden, was er ook geen erfzonde, is zonde wellicht überhaupt geen valide begrip meer, is er ook geen hemel en hel, enzovoort enzovoort.

Het ligt niet in mijn bedoeling Genesis te lezen als een inleiding tot de natuurwetenschappen. Ik zou u willen verwijzen naar een tekst waarnaar ook Redwasp al linkte: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution van Theodosius Dobzhansky.

Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is geen kwestie van andere goden, want er is maar één God, maar van andere godsbeelden. Waarom niet? Omdat het godsbeeld van een bebaarde kerel in toga die van op de berg Olympus met bliksems werpt mij tamelijk onwaarschijnlijk lijkt.

Dat er maar één god bestaat is jouw veronderstelling, maar je staat duidelijk atheistisch tegenover de andere goden.

Zeus (bebaarde kerel die met bliksems werpt) is tamelijk onwaarschijnlijk voor jou, maar het was realiteit voor de oude Grieken.

Jouw God (bebaarde kerel die met vuurpilaren werpt) is tamelijk onwaarschijnlijk voor mij, maar is realiteit voor jou.

Kan je aanvaarden dat het geloof van de persoon die in Zeus geloofde, en in de griekse creatiemythe geloofde, van dezelfde aard en waarde is als jouw geloof?

Kan je aanvaarden dat mijn ongeloof in jouw god van dezelfde aard en waarde is als jouw ongeloof in Zeus?

Ik gebruik het niet als bewijs daar geloof volgens mij geen bewijs behoeft. Het is per slot van rekening een kwestie van geloven, niet van weten.

Jouw citaat "dat bewijs is ook alomtegenwoordig en onomstotelijk: de Schepping" zegt iets anders, maar ik zal het dan maar als tongue in cheek beschouwen.

Antwoordt, als je wil, dan eens op de vraag wat volgens jou het verschil is tussen iets dat bestaat maar op geen manier waarneembaar is, en iets wat niet bestaat?

Niets "demonstrantum", dat God niet op dezelfde manier als de fysische werkelijkheid kan worden waargenomen betekent niet dat hij niet bestaat. Tenzij we met diezelfde sloophamer de fundamenten van de wetenschap gaan onderuit halen: het Higgs-boson, niet waargenomen dus...

Jaja, maar het onderscheid tussen mythos en logos gaat net over subjectieve ervaringen. Als god énkel bestaat in de subjectieve beleving van de waarnemer (bv. de 'mooiheid' van muziek), dan bestaat hij enkel als gedachtenconstruct. Dat is ook mijn mening. Dat kan voor een individu heel erg echt zijn, en zelfs onvrijwillige reacties veroorzaken, en zélfs gedeeld worden tussen mensen die dezelfde subjectieve beleving hebben. Daarbuiten echter, buiten het subjectieve, buiten dat construct van beleving, is er geen bestaan (bij een dove, of iemand die andere muziek mooi vindt).

Het is te argumenteren dat dat een zekere vorm van 'bestaan' bezit, zoals de kerstman ook 'bestaat' als concept, maar is geen basis voor verafgoding, laat staan dat dat verantwoordelijk zou kunnen zijn voor externe causaliteiten.

Als hij toch extern waarneembaar is (en ik zie geen reden waarom hij dat niet zou zijn volgens de versie van de bijbel), dan hoor ik graag voorbeelden.

Om van onderwerp te veranderen, het Higgs-boson is een hypothese, en men heeft een apparaat van 22 miljard gebouwd om... het waar te nemen.

Het verschil met religie is dat als men het niet waarneemt waar men het verwacht, men zal aanvaarden dat hun hypothese verkeerd is. Fysici hebben al laten weten dat deze ontdekking even belangrijk zou zijn als wanneer men het wel zou vinden.

[Nyquist]

Waarom?

God is het meest onwaarschijnlijke bovennatuurlijke element uit de bijbel.

Om het concreet te maken, geef eens een voorbeeld van een bovennatuurlijk feit uit de bijbel dat je wel gelooft, en een feit dat je niet gelooft?

De rede.

Maar je trekt deze niet ver genoeg door. Op een bepaald moment kom je op een punt waar de rede in tegenspraak is met jouw geloof, en dan kies je voor het geloof (en wijs je elke noodzaak voor een rationeel bewijs resoluut af).

Er zijn bijvoorbeeld mensen die wél in een letterlijke genesis geloven, wél in een zondvloed geloven, wél in hemel en hel geloven. Die mensen zullen óók zeggen dat ze zich op de rede volgens hun eigen inzichten baseren.

Hoe gaat u hen dan van weerwoord dienen?

Het ligt niet in mijn bedoeling Genesis te lezen als een inleiding tot de natuurwetenschappen. Ik zou u willen verwijzen naar een tekst waarnaar ook Redwasp al linkte: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution van Theodosius Dobzhansky.

Ja, inderdaad, dat zijn allemaal aanvaardde en geverifieerde wetenschappelijke theorien. Er bestaat dus een model van de wereld waarin geen god nodig is (waar dat vroeger wel nodig was), een model voor het leven waarin geen god nodig is (waar dat vroeger wel nodig was), een model voor het universum waarin geen god nodig is (waar dat vroeger wel nodig was).

Om de een of andere reden willen jullie toch nog volhouden om daar ergens een god tussen te wringen, we mogen jullie enkel niet vragen waar dan wel, of waarom.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jij zegt "God bestaat", Distel zegt "ik geloof u niet, wegens die en die rationele reden". De positieve bewering is die van jou. Da's gewoon de betekenis van die begrippen hoor.

Dat zijn beide positieve beweringen.

Je kan niet van anderen verwachten dat ze jouw stelling ontkrachten als jij weigert ze eerst te bewijzen.

Het probleem is juist dat Distel dit wel meent te kunnen. Hij zegt namelijk dat men vanuit de wetenschap/... het niet-bestaan van God kan leren. Bewijs hiervoor werd echter niet gegeven.

Je kan dan uiteraard ook niet verwachten dat ze in de interim wel voor waarheid wordt genomen. De bewijslast blijft bij jou.

In een puur rationele discussie klopt dit inderdaad.

Ik had het duidelijk over de bijbelmythos. Ik denk niet dat het een straw man is om de bijbel te gebruiken als basis voor het geloof in god, zeker niet tegenover mensen die wel degelijk beweren dat god de realiteit heeft geschapen.

Dat hangt er van af hoe. Als iemand het Oude Testament ziet als een verzameling mythes, sagen en poezie, dan is het gebruik van de Bijbel gelezen alsof het om een historische verslaggeving gaat, een straw man argument in een discussie met die persoon bijvoorbeeld.

Dus de schepping heeft hij wel gedaan, maar de zondvloed was maar een verhaaltje? Op welke basis maak jij het onderscheid? Laat me raden, omdat de zondvloed ondertussen al is ontkracht?

Persoonlijk maak ik geen onderscheid, beiden zijn mythos.

Klopt, zeer juist. En mijn stelling is dat alle verwijzingen van en naar god Mythos zijn (mythos in deze context zoals je wellicht weet een manier om begrippen en ervaringen te classificeren, dus de mystieke betekenis eerder dan wat er werkelijk gebeurd is. Een gedachtenconstruct, met andere woorden).

Daar ben ik het voor een groot deel mee eens. Logos kan echter wel indirect naar God verwijzen. Als iemand een godsbelevenis heeft en daardoor zijn leven radicaal wijzigt, dan is dat logos. Als die persoon de godsbelevenis beschrijft, dan is dat mythos. Beiden zeggen echter niets over het al dan niet bestaan van God, dat beschouw ik zelf als onbewijsbaar.

God is dus zelf Mythos, Logos (waarneembare werkelijkheid) begrippen leiden niet tot god, en god laat geen sporen na in de werkelijkheid.

Een Godsbeeld is Mythos, maar God zou je kunnen zien als een hogere werkelijkheid. In dat geval kan men nooit bewijzen of God al dan niet sporen achterlaat in de werkelijkheid. Vergelijk het met formele logische systemen van verschillende orden.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mijn bewering spreekt zich niet tegen: Distel beweert dat er bewijs bestaat en dat is een positieve bewering. Als ik een alibi heb, namelijk een bewijs dat ik op een bepaald tijdstip ergens niet was, dan is dat ook een positieve bewering. Het is niet omdat een bewering het woordje "niet" bevat dat het daarom geen positieve bewering kan zijn.
.

Klopt niet, een alibi is een bewijs dat je op het moment van de misdaad op een andere plaats was dan waar de misdaad is gebeurd (en dus de misdaad niet kon gedaan hebben). Het is dus een positief bewijs.
Je kan bijna niet bewijzen dat je ergens niet was (tenzij met getuigen die er wel waren en kunnen getuigen dat je er niet was). Bewijzen dat je ergens elders was is stukken gemakkelijker (als dat zo was natuurlijk )

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het probleem is juist dat Distel dit wel meent te kunnen. Hij zegt namelijk dat men vanuit de wetenschap/... het niet-bestaan van God kan leren. Bewijs hiervoor werd echter niet gegeven.

Ik beweer nergens dat ik het niet-bestaan van god kan bewijzen. Gelieve mij geen woorden in de mond te leggen. Ik beweer wel dat we mogen concluderen dat god niet bestaat, ons baserend op wetenschap en op al onze kennis, waarnemingen, en ervaringen.

Er is qua bewijslast geen enkel verschil tussen god, zeus, het flying spaghetti monster, of enig ander mythologisch wezen. Er is geen enkele reden waarom het bestaan van het ene wezen waarschijnlijker is dan het besaan van het andere, en dus ook niet waarom we wel in het ene zouden moeten geloven en niet in het andere.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

God is het meest onwaarschijnlijke bovennatuurlijke element uit de bijbel.

Alweer een positieve bewering.

Om het concreet te maken, geef eens een voorbeeld van een bovennatuurlijk feit uit de bijbel dat je wel gelooft, en een feit dat je niet gelooft?

Waarom ga je er nog steeds van uit dat de bijbel gelezen moet worden als een verzameling feiten?

Maar je trekt deze niet ver genoeg door. Op een bepaald moment kom je op een punt waar de rede in tegenspraak is met jouw geloof, en dan kies je voor het geloof (en wijs je elke noodzaak voor een rationeel bewijs resoluut af).

Nog een positieve bewering, zeg mij nu eens waar mijn geloof met de rede strijdig zou zijn. Als er één element is in de wetenschap dat op ondubbelzinnige wijze duidt op het niet-bestaan van God zou ik het graag weten. Ik wijs overigens de noodzaak voor een rationeel bewijs niet af, ik stel enkel vast dat er onmogelijk rationeel bewijs kan zijn - zowel in het geval dat God bestaat als in het geval dat Hij niet bestaat - en dat de vraag ernaar dus irrelevant is, net zoals voor de meeste atheïsten de waarom-vraag irrelevant is en de hoe-vraag de enige is die telt.

Er zijn bijvoorbeeld mensen die wél in een letterlijke genesis geloven, wél in een zondvloed geloven, wél in hemel en hel geloven. Die mensen zullen óók zeggen dat ze zich op de rede volgens hun eigen inzichten baseren.

Hoe gaat u hen dan van weerwoord dienen?

Zoals jij al zei, we weten dat de zondvloed niet heeft plaatsgevonden zoals in de bijbel beschreven.

Ja, inderdaad, dat zijn allemaal aanvaardde en geverifieerde wetenschappelijke theorien. Er bestaat dus een model van de wereld waarin geen god nodig is (waar dat vroeger wel nodig was), een model voor het leven waarin geen god nodig is (waar dat vroeger wel nodig was), een model voor het universum waarin geen god nodig is (waar dat vroeger wel nodig was).

Ja, dat het voor Darwin niet mogelijk was om en atheïst en intellectueel bevredigd te zijn heb ik nog gelezen, maar het is een fabeltje. Voor Darwin was het niet mogelijk intellectueel bevredigd te zijn omdat men niet wist hoe die verscheidenheid aan levensvormen is ontstaan, nu is het nog steeds niet mogelijk om intellectueel bevredigd te zijn omdat we nog niet weten hoe het leven is ontstaan en omdat er nog steeds geen verklaring is voor het ontstaan van ons universum. De stelling dat het universum "gewoon" ontstaan is is vanuit wetenschappelijk oogpunt even onbevredigend als de stelling dat God het geschapen heeft. Als God post-Darwin niet nodig is om het ontstaan van het universum en van het leven te verklaren dan was hij pre-Darwin evenmin nodig om de grote verscheidenheid aan levensvormen te verklaren.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik beweer nergens dat ik het niet-bestaan van god kan bewijzen. Gelieve mij geen woorden in de mond te leggen. Ik beweer wel dat we mogen concluderen dat god niet bestaat, ons baserend op wetenschap en op al onze kennis, waarnemingen, en ervaringen.

Dat is hetzelfde: "we mogen concluderen dat..." Tot je een zwarte zwaan ziet mag je als dat zo zit ook concluderen dat alle zwanen wit zijn.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Klopt niet, een alibi is een bewijs dat je op het moment van de misdaad op een andere plaats was dan waar de misdaad is gebeurd (en dus de misdaad niet kon gedaan hebben). Het is dus een positief bewijs.

Inderdaad, dat zeg ik toch?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als ik een alibi heb, namelijk een bewijs dat ik op een bepaald tijdstip ergens niet was, dan is dat ook een positieve bewering. .

Neen, dat zei je dus niet.
Een alibi is geen negatieve bewering (de bewering dat je ergens niet was) maar een positieve (de bewering dat je ergens wel was, nl op een andere plaats dan de plaats van de misdaad).

Als een moord op plaats X gebeurde en jij beweert dat je op dat moment op plaats Y was, dan moet je niet bewijzen dat je niet op plaats X was, maar wel bewijzen dat je op plaats Y was.