Holocaustontkenning

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De vrijheid van meningsuiting houdt op bij het oproepen van geweld en laster en jij overtrad de grens. Bovendien moet je niet gaan zaniken, want jij hebt op dit forum Hitler een groot man genoemd, de revisionistische versie van de Tweede Wereldoorlog ten toon gespreid en hebt het White Power teken als avatar wat allemaal gedoogd is. De enige comediant ben jij dus.


Datgene wat de Westelijke Geallieerden hebben gedaan is peanuts als je dat vergelijkt met de wandaden van Nazi-Duitsland.


[b]Datgene wat jij uitkraamde viel niet onder vrijheid van meningsuiting[b].

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Nee dat klopt, vrijheid van mening is alleen iets dat bestaat wanneer de mening binnen de lijntjes loopt die zijn getrokken door nep-democraten. Andere meningen zijn gevaarlijk en beledigend. Zo is het in belgië mogelijk dat liberale democraten mensen gelijk stellen met insecten zoals bv. mestkevers, deze vrijheid van mening is niet beledigend of gevaarlijk.

En, misschien zou het geen slecht idee zijn om het minimaliseren van die "PEANUTS" die u hier aanhaalt ook strafbaar te stellen door wet. Zou niet meer dan fair zijn tegenover deze slachtoffers en hun nabestaanden. Maar zulks is misschien moeilijk voor komedianten, clown's en andere die zich zien als democraat.

De Holocaust ontkennen en/of minimaliseren is doelbewuste laster en de facto oproepen tot geweld.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Vaandeldrager

*knip*

Het is niet toegestaan te verwijzen naar literatuur die negationistische uitlatingen bevat.

Dat vind ik de leukste topic van allemaal, mooie kleur al dat rood in die tekst

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, het was kiezen tussen de duivel en Beëlzebub.

Tijdens de Middeleeuwen werden de Joden over het algemeen beter behandeld door islamitische heersers dan door de christelijke heersers. Ondanks het tweedeklasburgerschap speelden de Joden prominente rollen in moslimgemeenschappen en ervoeren een "Gouden Eeuw" in Spanje van 900 tot 1100.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik beticht ú niet van Jodenhaat. Desalniettemin onderschat u de arabische en islamitische Jodenhaat. Misschien is 'haat' niet altijd een goed woord, 'minachting' is misschien beter.

In uw ogen mss wel. Doch, als ik zie wat de Joden in Katholiek en Orthodox Europa hebben meegmaakt, en dat vergelijk met wat de Joden hebben meegemaakt in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, dan kan ik gewoon niet anders dan vaststellen dat de islam nog vrij mild is geweest ten opzichte van de Joden.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik zou het eerder rond 1920 situeren: http://en.wikipedia.org/wiki/1920_Palestine_riots

Klopt, in principe is de wrevel al rond die periode begonnen, onder Brits mandaat.

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ondertussen...terug in de werkelijkheid: zo'n 50 jaar eerder:

Resulterend in o.m.:

Hebt u daar ook een objectieve bron van?

[KaliYuga]

Datgene wat de Westelijke Geallieerden hebben gedaan is peanuts als je dat vergelijkt met de wandaden van Nazi-Duitsland.

Lol ? Dus die 60 �* 70 miljoen doden vielen enkel aan geallieerde kant ?

"What difference does it make to the dead, the orphans, and the homeless, whether the mad destruction is wrought under the name of totalitarianism or the holy name of liberty and democracy?"
-Mahatma Gandhi

[Weiße Rose]

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Lol ? Dus die 60 �* 70 miljoen doden vielen enkel aan geallieerde kant ?

"What difference does it make to the dead, the orphans, and the homeless, whether the mad destruction is wrought under the name of totalitarianism or the holy name of liberty and democracy?"
-Mahatma Gandhi

Het was anders wel Nazi-Duitsland dat de oorlog begon.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De Holocaust ontkennen en/of minimaliseren is doelbewuste laster en de facto oproepen tot geweld.

Kan je aan die laatste uitspraak ook iets van een redenering koppelen?

Maanlanding-ontkenners lijken me bvb toch ook niet noodzakelijkerwijs op te roepen tot geweld tegenover astronauten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Hebt u daar ook een objectieve bron van?

Als ik - voorlopig even - Wikipedia als objectieve bron mag beschouwen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_affair
De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat deze vorm van antisemitisme inderdaad uit Europa is geïmporteerd maar dan wel al aan het begin van de 19e eeuw.
Het vond echter een zeer vruchtbare bodem door het religieuze aspect in de islam wat al langer bestond.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Lol ? Dus die 60 �* 70 miljoen doden vielen enkel aan geallieerde kant ?

"What difference does it make to the dead, the orphans, and the homeless, whether the mad destruction is wrought under the name of totalitarianism or the holy name of liberty and democracy?"
-Mahatma Gandhi

60 miljoen aan Geallieerde kant en 12 miljoen aan de kant van de asmogendheden. Bovendien waren de asmogenheden zonder twijfel de agressors. Hier een aardig overicht http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

[netslet]

Ik ga mezelf nog maar eens herhalen (uit een oude discussie):

Censuur op ideologische standpunten is helemaal not done, dit geeft namelijk een argument extra voor de aanhangers van de 'gecensureerde' ideologie om hun idee als juist te beschouwen. Nu men negationisme heeft verboden is het niet enkel mogelijk om enkel met argumenten de stelling van het negationisme onderuit te halen, maar ook op een gerechterlijke manier. Dit heeft een onevenwichtige situatie tot gevolg waar de discussie zich niet meer zuiver op argumenteel vlak kan afspelen, maar ook op juridisch vlak. Het belang van argumenten wordt dus verkleind en dit levert een ongelijke strijd tussen meningen op. Hierdoor kunnen negationisten dus beroepen dat ze wel gelijk hebben, maar dat de andersdenkenden zo weinig argumenten hebben dat ze wel moeten overschakelen op een wettelijke dwang om negationisme (hun 'waarheid') te verbieden.

Wanneer een discussie niet enkel met argumenten kan gevoerd worden, kan men nooit tot een conclusie komen die aanspraak kan maken op de term waarheid. Als we dus tot censuur overgaan geven we de mensen niet meer de mogelijkheid om enkel met hun gezond verstand tot een conclusie te komen door te luisteren naar de argumenten van beide partijen maar wordt één standpunt tot het juiste beroepen met een argumentatie waarvan gevreesd wordt dat ze niet sterk genoeg is op zichzelf en zich dan maar moet manifesteren via dwang.

[KaliYuga]

60 miljoen aan Geallieerde kant en 12 miljoen aan de kant van de asmogendheden. Bovendien waren de asmogenheden zonder twijfel de agressors. Hier een aardig overicht

Herlees mijn citaat dan. Je kan de boel lekker kwantitatief benaderen en wikken en wegen tot je de 'grootste wreedaard' uit de optelsom kan halen, maar het betreft hier mensenlevens, geen spelletje "Age of Empires".

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door KaliYuga

Herlees mijn citaat dan. Je kan de boel lekker kwantitatief benaderen en wikken en wegen tot je de 'grootste wreedaard' uit de optelsom kan halen, maar het betreft hier mensenlevens, geen spelletje "Age of Empires".

De omvang van de wandaden van de asmogendheden is absoluut van belang om hun wreedheid aan te geven, omdat zij de agressors waren en dus zij degene zijn die talloze landen hebben aangevallen. Bovendien heeft Nazi-Duitsland zich op grote schaal schuldig gemaakt aan genocide.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Weiße Rose

Het heeft niets te maken met Jodenhaat (bij mij alleszins niet). Ik baseer mijn mening op hetgeen ik bestudeert heb. Daaruit kan ik niet anders als concluderen dat de Jodenhaat onder moslims pas vanaf de begin vorige eeuw sterk is opgekomen. Voordien was het een marginaal verschijnsel, integendeel tot Christelijk Europa.

Dat klopt, Weiße Rose. Auschwitz lag niet in het hinterland van Mekka.

Ik heb daar veel over nagedacht, want het is zo onlogisch: Jezus was een jood (of hij nu werkelijk als historisch personage heeft bestaan laat ik hier buiten beschouwing) en richtte zich uitdrukkelijk uitsluitend tot joden. Mohammed stond zeer vijandig tegenover joden. Christenen worden verondersteld Jezus' voorbeeld te volgen, en hoewel de evangeliën ook passages bevatten die daar twijfels bij doen rijzen, belichaamt hij in essentie toch geweldloosheid, "keert hij de andere wang toe". Toch heeft het christelijke Europa de grootste misdaden jegens het jodendom begaan.

Ik denk dat de discriminatie (dhimmi-status) van joden de joden in de islamitische landen heeft beschermd tegen erger. En natuurlijk was de opkomst van de katholiek/orthodoxe kerk in velerlei opzicht de totale ontkenning van de imitatio jesu. De christelijke kerken hebben zich vaker als Mohammed dan als Jesus gedragen.

In mohammedaanse landen worden kinderen in een draagdoek op de rug van de moeder gedragen; in Europa vond een eeuw geleden de kinderwagen ingang. Beroofd van het geruststellende contact met het moederlichaam, ontwikkelden veel Europeanen een neurotisch gevoel, tekort te worden gedaan, onrecht te worden aangedaan. Dat gevoel, dat helaas meestal in de volwassene voortleeft, kon en kan worden misbruikt door dictatoren �* la Hitler. In Duitsland waren een poosje voor Hitler "psychologische" handboeken voor ouders in omloop gekomen, die ware handleidingen in het neurotisch maken van baby's vormden. Vele Duitsers waren psychisch zwaar ziek voordat het nazisme hun een schijnverlossing kwam aanbieden.

In de Middeleeuwen speelden andere factoren een rol, zoals het (bij nauwlettende lectuur niet door de evangeliën geschraagde) idee dat de joden Jezus zouden hebben vermoord. En natuurlijk het geloof in het eeuwigdurende hellevuur voor de andersdenkende alias ongelovige alias ketter alias jood of mohammedaan.

Ik zie echter wel een zeker gevaar in moslims die het slechtste uit beide culturen combineren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

In mohammedaanse landen worden kinderen in een draagdoek op de rug van de moeder gedragen; in Europa vond een eeuw geleden de kinderwagen ingang. Beroofd van het geruststellende contact met het moederlichaam, ontwikkelden veel Europeanen een neurotisch gevoel, tekort te worden gedaan, onrecht te worden aangedaan. Dat gevoel, dat helaas meestal in de volwassene voortleeft, kon en kan worden misbruikt door dictatoren �* la Hitler. In Duitsland waren een poosje voor Hitler "psychologische" handboeken voor ouders in omloop gekomen, die ware handleidingen in het neurotisch maken van baby's vormden. Vele Duitsers waren psychisch zwaar ziek voordat het nazisme hun een schijnverlossing kwam aanbieden.

Enigszins off topic. De redenering die je maakt in verband met het 'neurotisch' maken van kinderen door opvoedingspraktijken, zoals het ontzeggen van lichamelijk kontakt van het kind met de moeder en de gevolgen op maatschappelijk vlak hiervan aanzie ik als zeer belangrijk. Die praktijken zijn er echter niet op verbeterd in het 'ontwikkelde' westen, sinds de tweede wereldoorlog, integendeel. In het westen denken velen dat het laten wenen van kinderen op een of andere manier 'goed' is, borstvoeding wordt vele babys onthouden, net zoals lichamelijk kontakt, en nu is daar nog bijgekomen het fenomeen van 'creches' waardoor de noodzakelijke ouderlijke liefde het kind ontnomen wordt. De gevolgen van dit opvoedingssysteem zien we nu al, en zullen in de toekomst nog erger worden. We kweken 'wezens' met een totaal gebrek aan empathie. Waartoe denk je dat mensen die het leed van de medemens niet kunnen voelen toe in staat zijn?...juist...tot vreselijke misdaden...zonder het minste moreel besef. Op dit gebied is Europa (en enkele anderen) ontwikkelingsgebied, en de zogenaamde 'derde wereld' dikwijls een te volgen voorbeeld. Jammer en verontrustend is het echter dat zo weinigen dit inzien, en nog minder er belang aan hechten.

De psychologie en pedagogie als wetenschappen, dragen in deze evolutie een grote verantwoordelijkheid. Als ik de heropvoedingsprogrammas van moeilijke kinderen bekijk dan krijg ik een beklemmend gevoel. Opvoeden wordt tegenwoordig gelijkgesteld aan conditioneren, liefde wordt verward met belonen. Als psycholoog neem ik hier uitdrukkelijk afstand van ook al sta ik zo goed als alleen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Censuur op ideologische standpunten is helemaal not done, dit geeft namelijk een argument extra voor de aanhangers van de 'gecensureerde' ideologie om hun idee als juist te beschouwen. Nu men negationisme heeft verboden is het niet enkel mogelijk om enkel met argumenten de stelling van het negationisme onderuit te halen, maar ook op een gerechterlijke manier. Dit heeft een onevenwichtige situatie tot gevolg waar de discussie zich niet meer zuiver op argumenteel vlak kan afspelen, maar ook op juridisch vlak. Het belang van argumenten wordt dus verkleind en dit levert een ongelijke strijd tussen meningen op. Hierdoor kunnen negationisten dus beroepen dat ze wel gelijk hebben, maar dat de andersdenkenden zo weinig argumenten hebben dat ze wel moeten overschakelen op een wettelijke dwang om negationisme (hun 'waarheid') te verbieden.

Wanneer een discussie niet enkel met argumenten kan gevoerd worden, kan men nooit tot een conclusie komen die aanspraak kan maken op de term waarheid. Als we dus tot censuur overgaan geven we de mensen niet meer de mogelijkheid om enkel met hun gezond verstand tot een conclusie te komen door te luisteren naar de argumenten van beide partijen maar wordt één standpunt tot het juiste beroepen met een argumentatie waarvan gevreesd wordt dat ze niet sterk genoeg is op zichzelf en zich dan maar moet manifesteren via dwang.

Een gelijkaardige redenering maakte ik hier ook eerder. De negationismewetgeving is een vorm van censuur die op den lange duur het tegenovergestelde berijkt van wat ze wil, namelijk het racisme tegen de Joden bestrijden (ervan uitgaande dat dat inderdaad de bedoeling is). Ik vraag me trouwens af of zo'n wetgeving eigenlijk grondwettelijk genoemd kan worden in België. Ergens zou me dat verwonderen. Die wetgeving, en haar toepassing op dit forum, zijn voorbeelden van positieve discriminatie.

Ik meen ook vast te stellen dat die negationismewetgeving tegenwoordig gebruikt wordt om niet direct negationistische uitspraken die als 'antisemitisch' geïnterpreteerd worden te censureren. Ik heb de indruk dat het forum het zekere voor het onzekere neemt en alzo verder gaat in de censuur dan wettelijk 'verplicht'. Antimoslim uitspraken, scheldwoorden, en haatstimulatie worden echter niet (vlug) gecensureerd, ook niet als ze afkomstig zijn van degenen die zelf beschermd worden door de nagationismewetgeving en haar ruime toepassing in de praktijk. Palestijnen ongedierte noemen mag dus. Joden ongedierte noemen mag niet. Ik noem niemand ongedierte, maar ik stoor me aan die dubbele moraal. Alle mensen zijn gelijk in rechten dacht ik!

We zitten terug in een tijd waarin boeken verboden zijn. Getuige een gecensureerde link naar een of ander boek hierboven met het argument dat dat boek 'negationisme' bevat. Ook al interesseert me dat boek niet, ik mag zelfs niet weten hoe het heet. Er bestaat dus een verborgen lijst van verboden boeken of hoe moet ik dat begrijpen. Pijnlijk om onze samenleving die kant te zien opgaan.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Enigszins off topic. De redenering die je maakt in verband met het 'neurotisch' maken van kinderen door opvoedingspraktijken, zoals het ontzeggen van lichamelijk kontakt van het kind met de moeder en de gevolgen op maatschappelijk vlak hiervan aanzie ik als zeer belangrijk. Die praktijken zijn er echter niet op verbeterd in het 'ontwikkelde' westen, sinds de tweede wereldoorlog, integendeel. In het westen denken velen dat het laten wenen van kinderen op een of andere manier 'goed' is, borstvoeding wordt vele babys onthouden, net zoals lichamelijk kontakt, en nu is daar nog bijgekomen het fenomeen van 'creches' waardoor de noodzakelijke ouderlijke liefde het kind ontnomen wordt. De gevolgen van dit opvoedingssysteem zien we nu al, en zullen in de toekomst nog erger worden. We kweken 'wezens' met een totaal gebrek aan empathie. Waartoe denk je dat mensen die het leed van de medemens niet kunnen voelen toe in staat zijn?...juist...tot vreselijke misdaden...zonder het minste moreel besef. Op dit gebied is Europa (en enkele anderen) ontwikkelingsgebied, en de zogenaamde 'derde wereld' dikwijls een te volgen voorbeeld. Jammer en verontrustend is het echter dat zo weinigen dit inzien, en nog minder er belang aan hechten.

De psychologie en pedagogie als wetenschappen, dragen in deze evolutie een grote verantwoordelijkheid. Als ik de heropvoedingsprogrammas van moeilijke kinderen bekijk dan krijg ik een beklemmend gevoel. Opvoeden wordt tegenwoordig gelijkgesteld aan conditioneren, liefde wordt verward met belonen. Als psycholoog neem ik hier uitdrukkelijk afstand van ook al sta ik zo goed als alleen.

²

Ook als onder andere psycholoog (tegenwoordig doe ik andere zaken) meen ik dat.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Vaandeldrager

*knip*
Het is niet toegestaan te verwijzen naar literatuur die negationistische uitlatingen bevat.

Graag had ik willen weten op basis van welke juridische argumenten ... in dit geval 'welke wet' de verwijzing naar negationistische uitlatingen niet toegestaan is. Zal dit een censuurtoestand worden, zoals in China?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Graag had ik willen weten op basis van welke juridische argumenten ... in dit geval 'welke wet' de verwijzing naar negationistische uitlatingen niet toegestaan is. Zal dit een censuurtoestand worden, zoals in China?

in hoever is de forumleiding capabel om vast te stellen of er negationistische uitlatingen gesteld worden?
in hoever kunnen forumgebruikers vaststellen of er al dan niet negationistische uitlatingen gedaan worden?