Christendom in Europa

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nee, dat is het gevaar van democratie. Maar ik denk niet dat we daar schrik van moeten hebben. Indien het wel zo ver komt dan zal ik vechten voor mijn rechten en de rechten van andere.

Het op leggen van godsdienstige regels aan niet-gelovigen (of het nu het verplichten van christen/moslim te worden of het verbieden om een relatie te beginnen met een persoon van het andere geslacht) is toch een schending van de mensenrechten? Dus niet democratisch.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

U heeft Godsdienst daar niet voor nodig. Maar er zijn zekere mensen die hun Godsdienst wel als leidraad gebruiken om morele keuzes te maken. Daar is niets mis mee.

Wel als ze hun morele keuzes op dringen aan anderen en zelfs anderen er doelbewust schade willen berokkenen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb geen interesse in Gods bestaan.

Apatheïst(klik) dus. Ik ook. Ik interesseer me aan mensen, niet aan metafysica.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

U heeft Godsdienst daar niet voor nodig. Maar er zijn zekere mensen die hun Godsdienst wel als leidraad gebruiken om morele keuzes te maken. Daar is niets mis mee.

Daar is niets mis mee, het is hun gewaarborgd recht, zolang het hun eigen leven en keuzes betreft.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Dus u vindt ook dat moslims/christenen niet gelovigen mogen dwingen om zich te bekeren en ongelovigen mogen executeren als ze maar in de meerderheid zijn?

Want als een ene godsdienstige regel via meerderheid mag opgelegd worden aan niet-gelovigen, waarom dan een andere regel ook niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nee, dat is het gevaar van democratie. Maar ik denk niet dat we daar schrik van moeten hebben. Indien het wel zo ver komt dan zal ik vechten voor mijn rechten en de rechten van andere.

In Europa gebeurt dat(niet het executeren maar een godsdienstig geïnspireerde wetgeving) bvb thans nog in Ierland, Polen, Griekenland en Vaticaanstad, buiten Europa in meer landen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Apatheïst(klik) dus. Ik ook. Ik interesseer me aan mensen, niet aan metafysica.

En de woordenverkrachting gaat verder...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Jij hebt het niet door. Ik beweer niet te weten. Ik geloof. Dat is een erg groot verschil. Distel beweert te weten. De bewijslast ligt bij hem.

Ik beweer dat te kunnen afleiden. Ik heb getoond hoe ik dat deed. En jij hebt geen enkele reden kunnen geven waarom ik mis ben, noch waarom het bestaan van die zilveren komkommers minder waarschijnlijk is dan het bestaan van god.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik geloof in God omdat ik niet wil geloven dat wij hier zonder reden zijn en dat het universum er zonder reden is. Dat is geen wetenschappelijk basis maar dat claim ik ook niet. Jij daarintegen beweert dat je wel een basis zou hebben om het tegendeel te bewijzen.

Niet bewijzen, wel afleiden. Net zoals ik uit al onze kennis en ervaring perfect kan afleiden dat ik in het centrum van een gamma-ray burst op enkele miljoenen km van de bron niet zou overleven, zonder dat ik dat evenwel kan bewijzen.

Maar die heb je niet. Je enige basis is je gevoel. Dat is een geloof.

Onzin, mijn basis is kennis, waarneming, ervaring, gezond verstand.

Je kan dat zo hard geloven zodat je denkt dat je het weet. Maar het blijft een geloof.

Neen, het is een rationele conclusie.

En ik heb daar geen probleem mee. Van mij mag jij dat geloven. Ik heb daar zelfs respect voor. Ik zou het niet kunnen. Geloven dat er niets is. Dat wij hier zonder reden zijn.

Atheisme is nochthans veel makkelijker dan geloven dat er een god is. Elke leugenaar kan je vertellen dat een leugen volhouden veel moeilijker is dan gewoon de waarheid vertellen en de zaak achter je laten.

Ruimtekonijnen zijn nogmaals een foute vergelijking. Tenzij je Ruimtekonijnen al de eigenschappen toeschrijft die je aan God toeschrijft. En dan is het idioot om van Ruimtekonijnen te spreken aangezien enkel de benaming anders is. Dan kan je het even God God noemen.

De vergelijking gaat perfect op. Want ook die eigenschappen van god zijn fictief. De eigenschap om een universum te scheppen is even absurd als de eigenschap om twaalf miljoen ton Jupiter-wortels op 2 seconden naar binnen te steken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door bartek

Atheïsme is wel degelijk een geloof, het geloof dat er geen God is, geen hiernamaals.
Zolang wetenschappelijk niet bewezen is dat er geen God is blijft het een geloof.

Persoonlijk ben ik ook Atheïst, gewoon omdat er meer bewijzen zijn die veronderstellen dat er geen God nodig is om ons bestaan hier te verklaren dan dan dat Godsdienst kan verklaren waarom er wel één zou zijn.

Het is geen geloof, het is een logische en rationele deductie.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik beweer dat te kunnen afleiden. Ik heb getoond hoe ik dat deed. En jij hebt geen enkele reden kunnen geven waarom ik mis ben, noch waarom het bestaan van die zilveren komkommers minder waarschijnlijk is dan het bestaan van god.

Als u mijn vorig post negeert kunnen we bezig blijven....

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Als u mijn vorig post negeert kunnen we bezig blijven....

Wat negeer ik dan? Heb ik dan een bericht van jou gemist waarin je aantoont dat die komkommers niet bestaan en god wel?

[Geert C]

Komaan Distel, je blijft hier beweren dat je het niet-bestaan van God kan bewijzen, kom dan nu eens met uw bewijs. Ach ja, vergeten. Het addertje onder het gras is dat je wel met dure termen als "logische en rationele deductie", "rationele conclusie", "kennis, waarneming, ervaring, gezond verstand" en "waarheid" goochelt maar het woordje "bewijs" angstvallig vermijdt, omdat je weet dat je stelling niet vol te houden valt wanneer we een kat een kat noemen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En de woordenverkrachting gaat verder...

Geloof gerust in al 't metafysische dat je maar wil, leef er zelfs naar, dat is je goed recht, maar verwacht niet dat ik in dergelijke hersenspinsels als méér zie dan curiosa.
Soms zijn die interessant om de werking van de menselijke geest te zien. Verder doen die er enkel toe zo ze politiek/samenleving beïnvloeden, niet om wat aan de basis zou liggen volgens gelovigen, maar omwille vh maatschappelijk effect.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Komaan Distel, je blijft hier beweren dat je het niet-bestaan van God kan bewijzen, kom dan nu eens met uw bewijs. Ach ja, vergeten. Het addertje onder het gras is dat je wel met dure termen als "logische en rationele deductie", "rationele conclusie", "kennis, waarneming, ervaring, gezond verstand" en "waarheid" goochelt maar het woordje "bewijs" angstvallig vermijdt, omdat je weet dat je stelling niet vol te houden valt wanneer we een kat een kat noemen.

Tutut...de bewijslast ligt niet bij Distel, maar weldegelijk aan de kant van degene die iets beweert, niet andersom. Het verschuiven van de bewijslast, argumentum ad ignorantiam, is een drogreden die de bewijslast verschuift naar degene die een bewering ontkent of in vraag stelt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Komaan Distel, je blijft hier beweren dat je het niet-bestaan van God kan bewijzen,

Neen, dat is niet zo, leugenaar.

kom dan nu eens met uw bewijs. Ach ja, vergeten. Het addertje onder het gras is dat je wel met dure termen als "logische en rationele deductie", "rationele conclusie", "kennis, waarneming, ervaring, gezond verstand" en "waarheid" goochelt maar het woordje "bewijs" angstvallig vermijdt, omdat je weet dat je stelling niet vol te houden valt wanneer we een kat een kat noemen.

Neen, ik vermijd het woordje "bewijs" omdat ik geen bewijs heb. Ik heb daarentegen wel logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming, en ervaring. En dat is iets helemaal anders. Het enige addertje onder het gras moeten we bij jou zoeken, jij blijft mij immers halsstarrig woorden in de mond leggen omdat je geen blijkbaar argumenten hebt die aantonen waarom een zilveren komkommer minder waarschijnlijk is dan een god. En dan probeer je de zaak nog in mijn schoenen te schuiven door te ageren op uitspraken van mij die jij zelf verzonnen hebt. Maar troost je, dat wilt zeggen dat je een goede christen bent: fabeltjes verzinnen, ze andere mensen proberen wijs te maken, en mij dan een schuldgevoel proberen aan te praten. Proper.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Tutut...de bewijslast ligt niet bij Distel, maar weldegelijk aan de kant van degene die iets beweert, niet andersom. Het verschuiven van de bewijslast, argumentum ad ignorantiam, is een drogreden die de bewijslast verschuift naar degene die een bewering ontkent of in vraag stelt.

Kijk, als Distel de positieve bewering maakt dat we door "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" kunnen concluderen dat God niet bestaat, dan verschuift de bewijslast naar Distel en is het aan hem om te bewijzen dat zijn bewering klopt.

Ik verschuif de bewijslast dus niet, dat doet Distel zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, dat is niet zo, leugenaar.

Iedereen hier kan zien dat ik het niet ben die lieg.

Neen, ik vermijd het woordje "bewijs" omdat ik geen bewijs heb. Ik heb daarentegen wel logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming, en ervaring. En dat is iets helemaal anders.

Neen, dat is exact hetzelfde.

Het enige addertje onder het gras moeten we bij jou zoeken, jij blijft mij immers halsstarrig woorden in de mond leggen

Ik noem een kat een kat, het zou je sieren mocht je dat ook doen.

omdat je geen blijkbaar argumenten hebt die aantonen waarom een zilveren komkommer minder waarschijnlijk is dan een god.

Heb ik het al over gehad.

En dan probeer je de zaak nog in mijn schoenen te schuiven door te ageren op uitspraken van mij die jij zelf verzonnen hebt.

Ach zo, ik heb ze verzonnen?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het is geen geloof, het is een logische en rationele deductie.

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

(...) Onzin, mijn basis is kennis, waarneming, ervaring, gezond verstand. (...) Neen, het is een rationele conclusie. (...) Elke leugenaar kan je vertellen dat een leugen volhouden veel moeilijker is dan gewoon de waarheid vertellen en de zaak achter je laten.

Maar bon, sorry dat ik uw dogma's in vraag stel hé.

Maar troost je, dat wilt zeggen dat je een goede christen bent: fabeltjes verzinnen, ze andere mensen proberen wijs te maken, en mij dan een schuldgevoel proberen aan te praten. Proper.

Wie probeert er hier nu anderen woorden in de mond te leggen?

Trouwens, jij verkoopt hier het fabeltje dat je door "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" kunnen besluiten dat God niet bestaat - wat betekent dat jij zelf stelt dat die "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" een vorm van bewijs is voor het niet-bestaan van God - maar blijkbaar word je kwaad wanneer iemand dat in vraag stelt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kijk, als Distel de positieve bewering maakt dat we door "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" kunnen concluderen dat God niet bestaat, dan verschuift de bewijslast naar Distel en is het aan hem om te bewijzen dat zijn bewering klopt.

Ik heb je getoond hoe ik tot die conclusie kom. En jij kan geen enkel rationeel of logisch argument aanbrengen die mijn conclusie onderuit haalt.

Iedereen hier kan zien dat ik het niet ben die lieg.

Jij blijft beweren dat ik dingen gezegd heb die ik helemaal niet gezegd heb. Dat maakt van jou een leugenaar.

Neen, dat is exact hetzelfde.

Neen, dat is niet exact hetzelfde. Uit alle kennis, ervaring, en waarnemingen kan ik met recht en reden concluderen dat we eraan gaan wanneer de zon ontploft. Ik kan dat echter niet bewijzen. En toch zal jij mij daarin niet tegenspreken, tenzij je net een lobotomie hebt laten uitvoeren. De twee zijn niet hetzelfde, dat is slechts wat jij ervan maakt om niet te moeten toegeven dat je fout zit.

Ik noem een kat een kat, het zou je sieren mocht je dat ook doen.

Ik noem je toch een leugenaar?

Heb ik het al over gehad.

Maar zonder bewijs of ratio.

Ach zo, ik heb ze verzonnen?

Ja, ik heb immers nooit beweerd dat ik het niet-bestaan van god kan bewijzen. Jij hebt dat verzonnen.

Maar bon, sorry dat ik uw dogma's in vraag stel hé.

Dat zijn geen dogma's, het zijn logische conclusies. Dogma's laat ik over aan de kerk.

Wie probeert er hier nu anderen woorden in de mond te leggen?

Jij mij.

Trouwens, jij verkoopt hier het fabeltje dat je door "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" kunnen besluiten dat God niet bestaat - wat betekent dat jij zelf stelt dat die "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" een vorm van bewijs is voor het niet-bestaan van God - maar blijkbaar word je kwaad wanneer iemand dat in vraag stelt.

Dat is geen bewijs, het is een logisch besluit. Jij mag gerust blijven doorneuten over jouw hoogst persoonlijke interpretatie van wat een besluit nu eigenlijk is, ik kan ondertussen zeggen dat ik niet door een meteoriet van 1000 ton recht op mijn hoofd moet geraakt worden (en dus niet hoef te bewijzen) om toch te kunnen concluderen in alle rede en logica dat dergelijke gebeurtenis vrij dodelijk zou zijn voor ondergetekende. Dat jij het verschil tussen de twee niet snapt, is niet mijn probleem.

[Geert C]

Allez dan: een "logische, rationele deductie op basis van kennis, waarneming en ervaring" is géén vorm van bewijs, aldus Distel.

Komaan, je maakt jezelf hier belachelijk. Je poneert en tegelijk beweer je niet te poneren, hoe je die spreidstand volhoudt...

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik heb je getoond hoe ik tot die conclusie kom.

Toch niet, dat blijf je nu al pagina's lang halsstarrig weigeren.

En jij kan geen enkel rationeel of logisch argument aanbrengen die mijn conclusie onderuit haalt.

Tuurlijk niet, jij hebt zelf de bewijslast op je schouders genomen hé.

Jij blijft beweren dat ik dingen gezegd heb die ik helemaal niet gezegd heb. Dat maakt van jou een leugenaar.

Ah ja? Waar dan?

[Johan Bollen]

'God' en 'bewijs' dat gaat niet goed samen, ongeacht of het om de stelling gaat dat God 'bestaat' of dat God 'niet bestaat'.

Je kan evengoed ervan uitgaan dat 'God' bestaat totdat het omgekeerde is aangetoond, dan dat je ervan kan uitgaan dat God niet bestaat totdat het omgekeerde is aangetoond. In beide gevallen zal er geen enkele reden zijn om ooit van je standpunt af te komen.

Is God niet is ondefinieerbaar?
Is God definieren geen afbreuk doen aan God?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

'God' en 'bewijs' dat gaat niet goed samen, ongeacht of het om de stelling gaat dat God 'bestaat' of dat God 'niet bestaat'.

Je kan evengoed ervan uitgaan dat 'God' bestaat totdat het omgekeerde is aangetoond, dan dat je ervan kan uitgaan dat God niet bestaat totdat het omgekeerde is aangetoond. In beide gevallen zal er geen enkele reden zijn om ooit van je standpunt af te komen.

Kan ik me perfect bij aansluiten. Ik geloof dan wel dat God bestaat, maar met bewijs heeft dat niets te maken en hoeft dat mijns inziens ook helemaal niets te maken hebben. Het gaat per slot van rekening om geloven niet om weten, en dat geldt denk ik voor zowel gelovigen als niet-gelovigen. Ik kan niet meer op zijn naam komen, maar er was eens een Franse filosoof/schrijver (en atheïst) die ons wist te vertellen dat hij die zegt dat hij wéét dat God niet bestaat geen atheïst is maar een idioot.

Is God niet is ondefinieerbaar?
Is God definieren geen afbreuk doen aan God?

Wat als je God definieert als het ondefinieerbare?