Willem I ,Orangisten ,de Oranjes en de Ollanders

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Dat mocht u hopen, tot stichting van de Bataafsche Republiek (1795; geinspireerd door Franse Revolutie...) bleef deze ongelijkheid in meer of mindere mate in stand. Het regime werd naar verloop van tijd wel milder, maar de ongelijkheid bleef.

En in de tussentijd was het peis en vree?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

En in de tussentijd was het peis en vree?

Dat zou ik zo niet willen omschrijven , de Generaliteitslanden werden ook gebruikt als bufferzone, dus bij iedere landoorlog conflict waar de Republiek aan deel nam en waar men naar de Republiek ging, ging men vaak (zoals de Fransen, puur alleen al door de ligging) door de generaliteitslanden heen. De situatie binnen de Generaliteitslanden wordt ook omschreven als kleine protestantse minderheid met macht en grote katholieke meerderheid die tot elkaar veroordeeld waren. Dus pesterijen kwamen voor en men leefde zoveel mogelijk ook langs elkaar heen, maar men was toch tot elkaar veroordeeld want uiteindelijk had men elkaar om puur praktische redenen ook wel eens nodig.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

En in de tussentijd was het peis en vree?

Ik wil even bestrijden dat er sprake was van onderdrukking. Dat blijkt nergens uit. De Republiek heeft die gebieden heroverd op de spanjaarden, ik neem zelfs aan met instemming van de bevolking, die zich eerder al bij de opstand had aangesloten.
Het komt mij voor dat de gemiddelde burger in de Republiek net zo veel te zeggen had als de gemiddelde burger in een generaliteitsland. Dat het bestuur van deze gebieden geen stem in de Staten Generaal hadden, dat staat redelijk buiten kijf, maar dat wil niet zeggen dat de gewone man continu de hollandsche laarsch in zijn nek voelde. Maak het even zeg.

Potsierlijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Vorenus

Dit ten midden van Oorlog wel te verstaan.

Je kan het vergelijken met Duitsland na de tweede wereldoorlog, in het begin werden ze geregeerd door andere landen om tenslotte na een tijd terug zelfstandigheid te krijgen.

Neen, niet 'temidden van de Oorlog'. De generaliteitslanden werden lange tijd onderdrukt. Op zijn minst tot 1795. Maar in de praktijk vaak langer.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, niet 'temidden van de Oorlog'.

neuh!

ten midden van de system's

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik wil even bestrijden dat er sprake was van onderdrukking. Dat blijkt nergens uit. De Republiek heeft die gebieden heroverd op de spanjaarden, ik neem zelfs aan met instemming van de bevolking, die zich eerder al bij de opstand had aangesloten.
Het komt mij voor dat de gemiddelde burger in de Republiek net zo veel te zeggen had als de gemiddelde burger in een generaliteitsland. Dat het bestuur van deze gebieden geen stem in de Staten Generaal hadden, dat staat redelijk buiten kijf, maar dat wil niet zeggen dat de gewone man continu de hollandsche laarsch in zijn nek voelde. Maak het even zeg.

Potsierlijk.

Nu bent u toch iets aan het bagatelliseren. Heroverd of bezet is maar net hoe men het bekijkt, feit is dat het ontstaan is door een wapenstilstand. Nogmaals aanvankelijk waren zowel protestanten als katholieken ontevreden over het landsbestuur, maar onderling boterde het ook niet en dat werd er na verloop van het conflict toen ook niet beter op. De generaliteitslanden zijn lang als wingewest en bufferzone gebruikt en de ontwikkeling van deze gebieden had een lage prioriteit. Het is echter niet alleen zo dat de generaliteitslanden geen stem hadden in de Staten Generaal, maar ook zelfbestuur zoals in Drenthe, zat er (behoudens enkel heel lokaal en dan waren de bestuurders uiteraard protestant). Laat ik voorop stellen dat ik met u mee kan gaan als u zegt dat de gewone man of die nu uit de generaliteitslanden of de Republiek of een andere West Europese staat kwam, inderdaad niet veel te zeggen had. Gedeeltelijk zou men ietwat kunstmatig, een onderscheid kunnen maken tussen de behandeling van inwoners van de Generaliteitslanden als burger en omwille van hun geloof. Zoals als eerder aangegeven werd het na verloop van tijd milder, maar de ongelijkheid bleef. Gedeeltelijk ook wel te verklaren, op lokaal niveau was men tot elkaar veroordeeld en trachtte men er het beste van te maken...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Nu bent u toch iets aan het bagatelliseren. Heroverd of bezet is maar net hoe men het bekijkt, feit is dat het ontstaan is door een wapenstilstand. Nogmaals aanvankelijk waren zowel protestanten als katholieken ontevreden over het landsbestuur, maar onderling boterde het ook niet en dat werd er na verloop van het conflict toen ook niet beter op. De generaliteitslanden zijn lang als wingewest en bufferzone gebruikt en de ontwikkeling van deze gebieden had een lage prioriteit. Het is echter niet alleen zo dat de generaliteitslanden geen stem hadden in de Staten Generaal, maar ook zelfbestuur zoals in Drenthe, zat er (behoudens enkel heel lokaal en dan waren de bestuurders uiteraard protestant). Laat ik voorop stellen dat ik met u mee kan gaan als u zegt dat de gewone man of die nu uit de generaliteitslanden of de Republiek of een andere West Europese staat kwam, inderdaad niet veel te zeggen had. Gedeeltelijk zou men ietwat kunstmatig, een onderscheid kunnen maken tussen de behandeling van inwoners van de Generaliteitslanden als burger en omwille van hun geloof. Zoals als eerder aangegeven werd het na verloop van tijd milder, maar de ongelijkheid bleef. Gedeeltelijk ook wel te verklaren, op lokaal niveau was men tot elkaar veroordeeld en trachtte men er het beste van te maken...

Enfin, u bevestigt met zoveel woorden wat ik hier al zo lang stel. Maar als ik het poneer, ben ik een 'ollandhater'. Nu, mij niet gelaten. Sommige Nederlanders hier willen alleen maar weten van de kritiekloze 'salonfähige' Nederlandse en vooral 'vaderlandse' geschiedenis die hen werd ingegoten op de schoolbanken. Alleen, deze voorgekauwde schoolse geschiedenis is wel niet de ware geschiedenis.

[quercus]

@mijn Nederlandse vrienden
Laat u in godsnaam niet meer meesleuren met het éénzijdig verhaal van system. De man zijn gestook, verdachtmaking en bekladden is de methodiek van Goebbels waard. En hij gaat zéér ver, dat is reeds herhaaldelijk gebleken. Hieruit blijkt duidelijk dat hij bang is, doodsbang...Blijkbaar is elke toenadering tussen Nederland en Vlaanderen voor hem een nachtmerrie. Daarom moet zowel de 16e-eeuwse strijd tegen Spanje als de periode van de Verenigde Nederlanden zo anti-Nederlands mogelijk worden becommentarieerd. Natuurlijk, regelmatig doorspekt met: "Ik zeg de zaken zoals ze zijn, ik kan er ook niet aan doen" of "Ik geef alleen maar feiten". Kwestie van zichzelf in een aura van objectiviteit te plaatsen. Eenzelfde fanatiek subjectief verhaal wanneer het onze taal betreft. Ik heb besloten zijn geschreeuw voortaan koudweg te ignoreren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

@mijn Nederlandse vrienden
Laat u in godsnaam niet meer meesleuren met het éénzijdig verhaal van system. De man zijn gestook, verdachtmaking en bekladden is de methodiek van Goebbels waard. En hij gaat zéér ver, dat is reeds herhaaldelijk gebleken. Hieruit blijkt duidelijk dat hij bang is, doodsbang...Blijkbaar is elke toenadering tussen Nederland en Vlaanderen voor hem een nachtmerrie. Daarom moet zowel de 16e-eeuwse strijd tegen Spanje als de periode van de Verenigde Nederlanden zo anti-Nederlands mogelijk worden becommentarieerd. Natuurlijk, regelmatig doorspekt met: "Ik zeg de zaken zoals ze zijn, ik kan er ook niet aan doen" of "Ik geef alleen maar feiten". Kwestie van zichzelf in een aura van objectiviteit te plaatsen. Eenzelfde fanatiek subjectief verhaal wanneer het onze taal betreft. Ik heb besloten zijn geschreeuw voortaan koudweg te ignoreren.

Als hier iemand bezig is een andere te bekladden, bent u het nu wel... En als dus iemand nu een hypocriet spelletje opvoert, dan bent u het eveneens.

Nogmaals, zoals u terecht stelt (maar u giet het dan in een pejoratieve context), zeg ik inderdaad de dingen zoals ze historisch zich hebben afgespeeld, teminste volgens de bronnen waarover we beschikken. En indien u het er niet mee eens bent, dan moet u degelijk beargumenteerde wederantwoorden opbouwen en deze voorstellen. En dan kunnen we daarover een discussie aangaan.

Edoch en helaas, dat doet u niet. U maakt het zich gemakkelijk en tikt vlug een klein pamflet op uw scherm tegen mijn persoon en verzendt het dan naar dit forum.

Niet erg correct, en nog minder verstandig. Want u laat uw masker vallen in een onbewaakt ongenblik en u onthult eigenlijk wie u in feite bent en niet wie u hoort te zijn.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

@mijn Nederlandse vrienden
Laat u in godsnaam niet meer meesleuren met het éénzijdig verhaal van system. De man zijn gestook, verdachtmaking en bekladden is de methodiek van Goebbels waard. En hij gaat zéér ver, dat is reeds herhaaldelijk gebleken. Hieruit blijkt duidelijk dat hij bang is, doodsbang...Blijkbaar is elke toenadering tussen Nederland en Vlaanderen voor hem een nachtmerrie. Daarom moet zowel de 16e-eeuwse strijd tegen Spanje als de periode van de Verenigde Nederlanden zo anti-Nederlands mogelijk worden becommentarieerd. Natuurlijk, regelmatig doorspekt met: "Ik zeg de zaken zoals ze zijn, ik kan er ook niet aan doen" of "Ik geef alleen maar feiten". Kwestie van zichzelf in een aura van objectiviteit te plaatsen. Eenzelfde fanatiek subjectief verhaal wanneer het onze taal betreft. Ik heb besloten zijn geschreeuw voortaan koudweg te ignoreren.

Beste quercus, beste Vlaamse vriend en Groot-Nederlander,

De methodiek welke system gebruikt op dit forum, heb ik reeds verschillende malen kritisch aan de kaak gesteld. Ik heb hem verschillende keren opgeroepen zijn toon te matigen, want ook ik vraag mij in gemoede af wat hij met zijn tirades poogt te bereiken. Het moet ongefundeerde angst zijn voor het verlies van bestaande zekerheden. Maar wij weten allemaal dat angst een slechte raadgever is. De boze en verontwaardigde stijl van system leidt tot wrevel, gefronste wenkbrauwen en het onnodig verscherpen van tegenstellingen die wij juist trachten weg te nemen teneinde de Nederlands-Vlaamse samenwerking te stimuleren. Van dat bijna heilige doel kan en mag ik mijzelf niet weerhouden. Ik weet mij dan ook gesteund door bijdragen zoals de uwe, waarvan ik mij zo volkomen vezekerd weet. Ik roep dan ook in dezelfde trant iedereen op om een gedragslijn te volgen teneinde verbittering en wrok te isoleren en effectief met de kracht van het woord te bestrijden.

Nogmaals bedankt.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

@mijn Nederlandse vrienden
Laat u in godsnaam niet meer meesleuren met het éénzijdig verhaal van system. De man zijn gestook, verdachtmaking en bekladden is de methodiek van Goebbels waard. En hij gaat zéér ver, dat is reeds herhaaldelijk gebleken..

hoe heette die wet nu weer? als er iemand over de schreef gaat ben jij het querces.

System heeft alle recht in te gaan tegen bepaalde meningen. dit is geen jaknikkers forum

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Beste quercus, beste Vlaamse vriend en Groot-Nederlander,

De methodiek welke system gebruikt op dit forum, heb ik reeds verschillende malen kritisch aan de kaak gesteld. Ik heb hem verschillende keren opgeroepen zijn toon te matigen, want ook ik vraag mij in gemoede af wat hij met zijn retirades poogt te bereiken. Het moet ongefundeerde angst zijn voor het verlies van bestaande zekerheden. Maar wij weten allemaal dat angst een slechte raadgever is. De boze en verontwaardigde stijl van system leidt tot wrevel, gefronste wenkbrauwen en het onnodig verscherpen van tegenstellingen die wij juist trachten weg te nemen teneinde de Nederlands-Vlaamse samenwerking te stimuleren. Van dat bijna heilige doel kan en mag ik mijzelf niet weerhouden. Ik weet mij dan ook gesteund door bijdragen zoals de uwe, waarvan ik mij zo volkomen vezekerd weet. Ik roep dan ook in dezelfde trant iedereen op om een gedragslijn te volgen teneinde verbittering en wrok te isoleren en effectief met de kracht van het woord te bestrijden.

Nogmaals bedankt.

Aleen dode vissen 'zwemmen' met de stroom mee. En u bent op zijn minst aan het sterven, want tegen de algemene gangbare historische stroom mbt tot uw land, zwemt u niet meer. Al lang niet meer volgens mij.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

hoe heette die wet nu weer? als er iemand over de schreef gaat ben jij het querces.

System heeft alle recht in te gaan tegen bepaalde meningen. dit is geen jaknikkers forum

System heeft zeker recht zijn mening hier te verkondigen. Het gaat ons allen om de manier waarop. System gaat niet alleen in tegen andere meningen, hij scheldt op alles wat Hollands, Nederlands of Vlaams-Nederlands riekt.

Dat is onredelijk, onnodig en soms larie.

Wilt u een voorbeeld, kijk dan verderop.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Aleen dode vissen 'zwemmen' met de stroom mee. En u bent op zijn minst aan het sterven, want tegen de algemene gangbare historische stroom mbt tot uw land, zwemt u niet meer. Al lang niet meer volgens mij.

Kijk, dat bedoel ik nu. Dat is geen argumenteren. Dat is met modder gooien. Het is illustratief voor wat wij bedoelen.

E.Gidius noemde dat ooit: "Het handelsfonds van system". Ik moet er steeds aan denken ...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

System heeft zeker recht zijn mening hier te verkondigen. Het gaat ons allen om de manier waarop. System gaat niet alleen in tegen andere meningen, hij scheldt op alles wat Hollands, Nederlands of Vlaams-Nederlands riekt.

Dat is onredelijk, onnodig en soms larie.

Wilt u een voorbeeld, kijk dan verderop.

Neen, mensen schelden vaak op alles wat Belgisch is op dit forum. Ik scheld op niemand. U vat dit op als 'schelden'. Ten onrechte. Maar u bent het blijkbaar niet gewoon dat de 'Hollanders' het op hun brood krijgen. Dan neemt u zeer vlug 'hollanderhaat' in uw mond. Als ik elke keer 'Belgenhater' in mijn mond had moeten nemen wanneer iemand België zeer kritisch benadert of zelfs goed afkraakt, dan zou dit woord vaak moeten intikken. Ik doe dit niet. Laat iedereen zijn mening zeggen, ook al is die mening soms scherp geformuleerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Kijk, dat bedoel ik nu. Dat is geen argumenteren. Dat is met modder gooien. Het is illustratief voor wat wij bedoelen.

E.Gidius noemde dat ooit: "Het handelsfonds van system". Ik moet er steeds aan denken ...

Wat is hier in godsnaam nu verkeerd aan. Straks ga ik nog geloven dat u een 'kruidje-roer-me-niet' bent.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, mensen schelden vaak op alles wat Belgisch is op dit forum. Ik scheld op niemand. U vat dit op als 'schelden'. Ten onrechte. Maar u bent het blijkbaar niet gewoon dat de 'Hollanders' het op hun brood krijgen. Dan neemt u zeer vlug 'hollanderhaat' in uw mond. Als ik elke keer 'Belgenhater' in mijn mond had moeten nemen wanneer iemand België kritisch benadert of zelfs goed afkraakt, dan zou dit woord vaak moeten intikken. Ik doe dit niet. Laat iedereen zijn mening zeggen, ook al is die mening soms scherp geformuleerd.

Of het nu gaat om:
- jij/je;
- Willem van Oranje;
- Zuidelijke Nederlanden;
- het Wilhelmus;
- "Vlaams" versus "Hollands"
- "Hollandse invloeden"
- enz. enz.

Het werkt alles als een rode lap op een dolle stier. U spuugt gal en laat geen ruimte voor redelijk weerwoord.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

hoe heette die wet nu weer? als er iemand over de schreef gaat ben jij het querces.

System heeft alle recht in te gaan tegen bepaalde meningen. dit is geen jaknikkers forum

Ik ben het wel met Quercus eens. Om het eens in het frans te zeggen: "C’est le ton qui fait la musique"

Als System zegt dat Willem van Oranje geen engel was met vleugeljes op zn rug en dat zijn veldtochten óók schade berokkenden aan de betreffende omgeving, dan zal iedereen het er mee eens kunnen zijn.

Als dit echter (te pas en te onpas) wordt geroepen in topics over hereniging, culinaire curiosa, geschiedenis, staatshervorming of communautaire verschillen tussen Vlamingen en Walen. Dan roepen uitspraken als "onwijze willem was een ordinaire warlord die met een bende schorriemorrie het ene (spaanse) onderdrukkende regime voor eeuwen van hollandse bezetting en onderdrukking van de onderdrukte bevolking in de generaliteitslanden, terwijl een bende zeerovers de omgeving van zeeland afschuimden en de katholieken zwaar onderdrukt werden. Gelukkig hebben wij arme Belgen al regelmatig de Hollanders buiten gesjot en we zouden het zo weer doen"
Ja dan doet dat geen recht aan de geschiedenis, nog aan het topic, en daarmee kan dat dus wrevel opwekken.

U neemt de andere forummers niet serieus als u denkt dat wij geen opbouwende kritiek kunnen verdragen. Het belichten van de geschiedenis dient evenwichtig te gebeuren, en niet vanuit een eenzijdige negatieve blik.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

System heeft zeker recht zijn mening hier te verkondigen. Het gaat ons allen om de manier waarop. System gaat niet alleen in tegen andere meningen, hij scheldt op alles wat Hollands, Nederlands of Vlaams-Nederlands riekt.

Dat is onredelijk, onnodig en soms larie.

Wilt u een voorbeeld, kijk dan verderop.

Dat kunt U beter ook uw confrater Shadowke intomen.

Wat die schrijft tart ook soms elke verbeelding.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Of het nu gaat om:
- jij/je;
- Willem van Oranje;
- Zuidelijke Nederlanden;
- het Wilhelmus;
- "Vlaams" versus "Hollands"
- "Hollandse invloeden"
- enz. enz.

Het werkt alles als een rode lap op een dolle stier. U spuugt gal en laat geen ruimte voor redelijk weerwoord.

Al die dingen die u daar opsomt, kunnen én moeten het voorwerp zijn van mogelijke kritiek. We leven in een vrij land. U kunt die kritiek altijd ontzenuwen indien u wilt. Maar u slaagt er blijkbaar niet altijd in.