Global Warming hysterie - Pagina 193

kelt · 6 augustus 2009, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is inderdaad een gevaar dat ik al een hele tijd aanklaag. Dit is een gok die nergens nodig voor was. Had men zich voorzichtiger opgesteld, dan was het een win-win situatie geweest.

Men had kunnen stellen dat er aanwijzingen zijn die compatiebel zijn met een sterke mens-gedreven klimaatsverandering, en politici er kunnen op wijzen dat, met alle kennis, en ook met alle gebrek aan kennis dat men heeft, hier een duidelijk RISICO bestaat ("kans dat het verkeerd loopt"). En dat, jammer genoeg, om het zeker te weten, er metingen gedurende 30 jaar of zo nodig zullen zijn, en dat wanneer wetenschappers het zeker zullen weten (ja of nee), het al wat laat zou zijn om iets te doen in 't geval het ja was. En dat het probleem fossiele brandstoffen zijn waar we toch vanaf moeten, dus even goed daar nu al iets proberen aan te doen.

Indien het na 30 jaar (want binnen 30 jaar zullen we het zeker weten, he, daar is geen twijfel over) blijkt te zijn dat inderdaad, er een klimaatswijziging op komst is, dan had de wetenschap kunnen zeggen: voila. We hadden een vermoeden, maar de wetenschap is altijd voorzichtig en zelf-kritisch. We hebben jullie op tijd gewaarschuwd, maar wetenschap komt maar zelden met zekerheden. We hebben jullie toen goeie raad gegeven en nu blijkt inderdaad dat dat goeie raad was. Gevolgd door: bravo, jullie hebben naar ons geluisterd, OF we hadden jullie ook van het risico op de hoogte gesteld en jullie hebben dat naast jullie neergelegd. De wetenschap zou er versterkt uit komen.

Indien het na 30 jaar blijkt dat er maar een klein effectje is, niet de moeite om over te schrijven, dan kan men even goed stellen: goed, 30 jaar geleden hadden we een vermoeden, maar we hadden er duidelijk bijgezegd dat we het niet zeker wisten. Het blijkt nu met redelijke zekerheid loos alarm te zijn. Goed nieuws, he ! Gelukkig dat de wetenschap altijd maar vooruitgang boekt. Ook daar zou de wetenschap vooruitgang geboekt hebben.

Maar nu is het probleem in het eerste geval, men gewoon blufpoker heeft gespeeld, maar niks gewonnen, en in het tweede geval, de wetenschap volledig voor schut heeft gezet met de risico's die je aanhaalt. En inderdaad, men gaat het onderscheid niet maken tussen klimaatwetenschappers en "de wetenschap". Als dat ooit gebeurt, dan is 't afgelopen met de wetenschap. Je kan de ganse wereld geen 30 jaar bij de neus nemen zonder dat zoiets terugslaat.

Nochtans zijn de *acties* in elk geval eenvoudig: we moeten trachten af te stappen van fossiele brandstoffen. Wat er ook gebeurt. Om economische en geopolitieke redenen, en gewoon omdat die toch wel vroeg of laat op geraken, en ook omdat ze vervuiling veroorzaken.

Enfin, ik hoop dus dat die beloofde klimaatsverandering er komt. Ik denk eerlijk gezegd dat er toch wel een goei kans voor is. Maar zeker ben ik niet.

We zitten nu dus in de schizofrene situatie: de wereld omzeep, of de wetenschap omzeep.

Awel zie, in de twee gevallen vind ik dat het leven de moeite dan niet meer waard is. Allez, hup, nog wa kolen stoken, zie

Daar ben ik het dus helemaal mee eens...
Mij rest dus niks dan ZELF mijn "afhankelijkheid" van fossiele brandstoffen zo laag mogelijk te houden,en hopen dat er nog een paar miljard mensen hetzelfde doen...

....en zuur(want het is eigenlijk niet grappig meer) lachen met de "panikeurs"....

Meanwhile zal China zal uiteindelijk ook zijn kolen-afhankelijkheid verminderen...niet wegens het CO2-verhaaltje(de Chinese industrie zal enthousiast spullen maken met alle nodige labels op om te profiteren van ONS verhaaltje ),maar omdat nu al tientallen miljoenen Chinezen per jaar dodelijk aangetast zijn met allerlei longaandoeningen door de slechte stadslucht en dus veel te vroeg zullen komen te overlijden,daar sta je dan met je fenomenale economische groeiratio....

Sjaax · 7 augustus 2009, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is inderdaad een gevaar dat ik al een hele tijd aanklaag. Dit is een gok die nergens nodig voor was. Had men zich voorzichtiger opgesteld, dan was het een win-win situatie geweest.

Men had kunnen stellen dat er aanwijzingen zijn die compatiebel zijn met een sterke mens-gedreven klimaatsverandering, en politici er kunnen op wijzen dat, met alle kennis, en ook met alle gebrek aan kennis dat men heeft, hier een duidelijk RISICO bestaat ("kans dat het verkeerd loopt"). En dat, jammer genoeg, om het zeker te weten, er metingen gedurende 30 jaar of zo nodig zullen zijn, en dat wanneer wetenschappers het zeker zullen weten (ja of nee), het al wat laat zou zijn om iets te doen in 't geval het ja was. En dat het probleem fossiele brandstoffen zijn waar we toch vanaf moeten, dus even goed daar nu al iets proberen aan te doen.

Indien het na 30 jaar (want binnen 30 jaar zullen we het zeker weten, he, daar is geen twijfel over) blijkt te zijn dat inderdaad, er een klimaatswijziging op komst is, dan had de wetenschap kunnen zeggen: voila. We hadden een vermoeden, maar de wetenschap is altijd voorzichtig en zelf-kritisch. We hebben jullie op tijd gewaarschuwd, maar wetenschap komt maar zelden met zekerheden. We hebben jullie toen goeie raad gegeven en nu blijkt inderdaad dat dat goeie raad was. Gevolgd door: bravo, jullie hebben naar ons geluisterd, OF we hadden jullie ook van het risico op de hoogte gesteld en jullie hebben dat naast jullie neergelegd. De wetenschap zou er versterkt uit komen.

Indien het na 30 jaar blijkt dat er maar een klein effectje is, niet de moeite om over te schrijven, dan kan men even goed stellen: goed, 30 jaar geleden hadden we een vermoeden, maar we hadden er duidelijk bijgezegd dat we het niet zeker wisten. Het blijkt nu met redelijke zekerheid loos alarm te zijn. Goed nieuws, he ! Gelukkig dat de wetenschap altijd maar vooruitgang boekt. Ook daar zou de wetenschap vooruitgang geboekt hebben.

Maar nu is het probleem in het eerste geval, men gewoon blufpoker heeft gespeeld, maar niks gewonnen, en in het tweede geval, de wetenschap volledig voor schut heeft gezet met de risico's die je aanhaalt. En inderdaad, men gaat het onderscheid niet maken tussen klimaatwetenschappers en "de wetenschap". Als dat ooit gebeurt, dan is 't afgelopen met de wetenschap. Je kan de ganse wereld geen 30 jaar bij de neus nemen zonder dat zoiets terugslaat.

Nochtans zijn de *acties* in elk geval eenvoudig: we moeten trachten af te stappen van fossiele brandstoffen. Wat er ook gebeurt. Om economische en geopolitieke redenen, en gewoon omdat die toch wel vroeg of laat op geraken, en ook omdat ze vervuiling veroorzaken.

Enfin, ik hoop dus dat die beloofde klimaatsverandering er komt. Ik denk eerlijk gezegd dat er toch wel een goei kans voor is. Maar zeker ben ik niet.

We zitten nu dus in de schizofrene situatie: de wereld omzeep, of de wetenschap omzeep.

Awel zie, in de twee gevallen vind ik dat het leven de moeite dan niet meer waard is. Allez, hup, nog wa kolen stoken, zie

Zonder risico leven we niet. Bij het leven hoort risico. Dat wil niet zeggen dat we alle risico's moeten accepteren, maar het is onverstandig om zaken te vermijden waarop het risico een fractie boven nul ligt. Wie vermijdt deelname aan het verkeer, omdat de kans op een ongeluk niet nul is?

Het verhaal over dertig jaar onderzoek snijdt hout. Over dertig jaar zullen we met meer zekerheid kunnen zeggen welke richting de klimaatverandering uitgaat. Het idee dat we nu actie moeten ondernemen, omdat over dertig jaar het klimaat irreversibel is veranderd, lijkt me bangmakerij. In de geschiedenis van de aarde heeft er langer een hogere temperatuur geheerst dan een koelere in vergelijking met de huidige waarden. Temperatuurvariaties zijn altijd opgetreden. Irreversibiliteit is daarom ongeloofwaardig.

Bovendien zal de technologie voortschrijden. Wat we nu niet kunnen oplossen, is misschien over dertig jaar heel goed realiseerbaar. En een graadje warmer lijkt helemaal niet zo slecht uit te pakken. Wanneer ijs smelt in de Noordelijke IJszee, biedt dat kansen op doorvaart van de noordelijke passages en biedt dat kansen op exploitatie van rijke bodemschatten in het Noorden.

Wanneer kunnen we een graadje warmer bereiken? Laten we hopen op het eind van de eeuw. Vanaf het begin van de industriële revolutie tot heden - zo'n 150 jaar - is de globale temperatuur met ongeveer 0.7 graad gestegen. Het zal nog een hele tour worden om die ene graad in honderd jaar te halen.

patrickve · 7 augustus 2009, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zonder risico leven we niet. Bij het leven hoort risico.

Daar zijn we het over eens. Wat we wel moeten doen, is dat risico optimiseren.

Citaat:

Het idee dat we nu actie moeten ondernemen, omdat over dertig jaar het klimaat irreversibel is veranderd, lijkt me bangmakerij. In de geschiedenis van de aarde heeft er langer een hogere temperatuur geheerst dan een koelere in vergelijking met de huidige waarden. Temperatuurvariaties zijn altijd opgetreden. Irreversibiliteit is daarom ongeloofwaardig.

Kijk, risico = kans x kost

Ik geloof ook niet in een *irreversiebele* klimaatsverandering (een run-away), inderdaad omdat de parameters (CO2, temperatuur,...) allemaal al ver boven de huidige waarden zijn geweest. Zij die zoiets zeggen zijn inderdaad gewoon bangmakers.

Maar als we, in de meest pessimistische voorspellingen, 6 graden in onze tanden krijgen binnen 100 jaar, dan is het goed mogelijk dat dat gepaard gaat met een vrij grote kost. Als bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, Spanje, Italie, de Balkan en de zuidelijke helft van Frankrijk een woestijn worden, dan kost dat veel. Heel veel. Ofwel omdat die streken moeten opgegeven worden, ofwel omdat we enorme technische middelen aan de dag zullen moeten leggen om dat tegen te gaan. De wereld landbouw zou helemaal gedestructureerd worden.

Dus zelfs al is de kans hierop (ttz, de subjectieve waarschijnlijkheid met al wat we weten en dus de fouten hierop) vrij klein, zeg maar, 5% (dus 95% kans dat dat dus NIET gebeurt), dan wil dat toch zeggen dat het *risico* daarvan een twintigste is van de kost van dat scenario. Dat geeft dan een idee van de investering die we nu redelijker wijze kunnen doen om dat tegen te gaan. En wat we moeten doen, is niet heel veel: we moeten gewoon een beetje sneller dan natuurlijk het geval zou zijn (wegens penurie), van fossiel af.

Citaat:

Bovendien zal de technologie voortschrijden. Wat we nu niet kunnen oplossen, is misschien over dertig jaar heel goed realiseerbaar. En een graadje warmer lijkt helemaal niet zo slecht uit te pakken. Wanneer ijs smelt in de Noordelijke IJszee, biedt dat kansen op doorvaart van de noordelijke passages en biedt dat kansen op exploitatie van rijke bodemschatten in het Noorden.

Juist. Maar die mogelijkheid zullen we altijd hebben. Een dun laagje roet uitspreiden (zeg maar, steenkool tot poeder vermalen en uitstrooien met bommen) over die ijsvlaktes en 't is gebeurd. Ik zou dat echter pas willen doen als we een heel goeie kijk hebben op de zaak, en daar met vrij grote zekerheid van kunnen voorspellen wat de gevolgen van zijn. Anders lijkt me dat een beetje leerling-tovenaar spelen.

Citaat:

Wanneer kunnen we een graadje warmer bereiken? Laten we hopen op het eind van de eeuw. Vanaf het begin van de industriële revolutie tot heden - zo'n 150 jaar - is de globale temperatuur met ongeveer 0.7 graad gestegen. Het zal nog een hele tour worden om die ene graad in honderd jaar te halen.

Kijk, nu gaan we in de klimaatmodellen. Jouw model is "lineaire extrapolatie". Er zijn er meer gesofistikeerde. Er kunnen lange tijdsconstanten in zitten, feedbacks, weet ik veel. Ik probeer dat een beetje te volgen, maar het is een ingewikkelde zaak. 1 graad is ongeveer zeker, als er geen klimaat zou zijn, maar gewoon een uniforme wereldbol en een statische atmosfeer. Al de rest zijn klimaatreacties. In dezelfde mate dat ik beweer dat men dat nog allemaal niet korrekt heeft beschreven en dus niet met zekerheid kan zeggen wat het wel gaat zijn, kan je ook niet met een redenering van een fluitje van een cent afkomen en zeggen dat dat allemaal niks gaat doen. het klimaat is een ingewikkeld dynamisch systeem waarvan ik denk dat men nog maar pas begonnen is met het te begrijpen en te modelliseren en nog afhankelijk is van heel eenvoudige benaderingen. Maar het "lineaire extrapolatie" model, daar zijn we ondertussen toch al voorbij.

Sjaax · 7 augustus 2009, 20:53

Over de klimaatrampen vond ik een interessante studie over verwachtingen van 30 en 10 jaar geleden.

Citaat:

According to the survey I quoted, the modal group among those who favoured the ‘large global warming scenario’ (assessed probability of 10%) believed that temperatures in the Arctic and Antarctic regions would increase by 3° C in the last quarter of the century (the Antarctic cooled during this period). For the mid-latitudes, the modal group believing in the ‘large global warming scenario’ considered that temperatures would increase by 1.5° C between 1975 and 2000 (about three times as great as the observed increase in surface temperatures that subsequently occurred). But it’s not clear that these scientists believed that temperature increases at the rate of 0.6° – 1.2° per decade were a serious problem. This is from the description of the ‘large global warming scenario’ in the National Defense University study:

‘The increase in temperature was accompanied by a significant increase in the length of the growing season in the higher middle latitudes, as well as by a substantial decrease in the variability from year to year in the length of the growing season. Precipitation levels generally increased, especially in the subtropical and higher middle latitudes.. The warming period also ushered in more favourable climatic conditions in India and other parts of Asia. Monsoon failure was infrequent, especially in northwest India. The increased levels of precipitation also returned the Sahel region to wetter weather conditions’ (Global 2000, vol. 2, p. 64).

Bron: http://jennifermarohasy.com/blog/200...?cp=1#comments

De stijgende temperatuur had bijzonder positieve effecten op het klimaat van de Sahel en India. Niet dat zulke positieve effecten altijd zullen optreden, maar de doem die hangt over temperatuurtoename klopt gewoon niet met de feiten.

Sjaax · 7 augustus 2009, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, nu gaan we in de klimaatmodellen. Jouw model is "lineaire extrapolatie". Er zijn er meer gesofistikeerde. Er kunnen lange tijdsconstanten in zitten, feedbacks, weet ik veel. Ik probeer dat een beetje te volgen, maar het is een ingewikkelde zaak. 1 graad is ongeveer zeker, als er geen klimaat zou zijn, maar gewoon een uniforme wereldbol en een statische atmosfeer. Al de rest zijn klimaatreacties. In dezelfde mate dat ik beweer dat men dat nog allemaal niet korrekt heeft beschreven en dus niet met zekerheid kan zeggen wat het wel gaat zijn, kan je ook niet met een redenering van een fluitje van een cent afkomen en zeggen dat dat allemaal niks gaat doen. het klimaat is een ingewikkeld dynamisch systeem waarvan ik denk dat men nog maar pas begonnen is met het te begrijpen en te modelliseren en nog afhankelijk is van heel eenvoudige benaderingen. Maar het "lineaire extrapolatie" model, daar zijn we ondertussen toch al voorbij.

Klopt dat ik een te simpele relatie suggereer. Maar dat komt voort uit intuïtie. Nu is intuïtie niet iets wat je wetenschappelijk kunt verantwoorden, maar het speelt wel een rol. Befaamd is bvb Einsteins uitspraak: "God dobbelt niet."

Jedd · 8 augustus 2009, 15:18

Citaat: