Argumenten TEGEN het Verdrag van Lissabon

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

ik weiger meer macht te geven aan een organisatie waarvan de grenzen niet duidelijk zijn, en die steeds maar meer wil. Zowel op het geografische als politieke speelvlak.

Zoals je weet blijft je weigering zonder rechtsgevolgen als wij daarover geen referendum krijgen - ik weet niet of je in NL of B woont, maar in B hebben we er geen gekregen. Jammer, want gelijk heb je. Is het je ook opgevallen dat na de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon nergens nog naar de mening van het volk hoeft te worden gevraagd?. Lees maar eens artikel 48 VEU, "inzonderheid" leden 6 en 7! Het apparaat zal het Verdrag kunnen wijzigen zonder dat de lidstaten, laat staan de burgers, zich daarmee zullen kunnen "bemoeien".

Combineer dat met de bevoegdheidsoverdracht ogv mensenrechten aan het Eur. Hof v Justitie, en het zou duidelijk moeten worden, dat de politiestaat EU al in de steigers staat. Degenen die de EU misbruiken voor hun eigen agenda, of voor die van hun opdrachtgevers-lobbyisten, m.a.w de EU-apparatsjiks, kunnen weldra hun ware aard laten blijken: wanneer terugslaan niet meer mogelijk zal zijn.

[Zeikstraal]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

²

daarenboven:

ik weiger meer macht te geven aan een organisatie waarvan de grenzen niet duidelijk zijn, en die steeds maar meer wil. Zowel op het geografische als politieke speelvlak.

Wat gaat u daar tegen doen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Lees maar eens artikel 48 VEU, "inzonderheid" leden 6 en 7! Het apparaat zal het Verdrag kunnen wijzigen zonder dat de lidstaten, laat staan de burgers, zich daarmee zullen kunnen "bemoeien".

Heb je daar ergens een link naar?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Heb je daar ergens een link naar?

Als jij dat gaat gebruiken als argument tegen Lissabon, laat ik je dan niet meer horen over "betonnering".

[Geert C]

Hier is trouwens de tekst van die bepalingen, wat er zo verkeerd aan is ontgaat me echter...

6. De regering van een lidstaat, het Europees Parlement en de Commissie kunnen de Europese Raad ontwerpen tot gehele of gedeeltelijke herziening van de bepalingen van het derde deel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie over het intern beleid en optreden van de Unie voorleggen.

De Europese Raad kan een besluit nemen tot gehele of gedeeltelijke wijziging van de bepalingen van het derde deel van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. De Europese Raad besluit met eenparigheid van stemmen, na raadpleging van het Europees Parlement en van de Commissie alsmede van de Europese Centrale Bank in geval van institutionele wijzigingen op monetair gebied. Dit besluit treedt pas in werking na door de lidstaten overeenkomstig hun onderscheiden grondwettelijke bepalingen te zijn goedgekeurd.

Het in de tweede alinea bedoelde besluit kan geen uitbreiding van de door de Verdragen aan de Unie toegedeelde bevoegdheden inhouden.

7. Indien het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie of titel V van het onderhavige Verdrag voorschrijft dat de Raad op een bepaald gebied of in een bepaald geval met eenparigheid van stemmen besluit, kan de Europese Raad bij besluit bepalen dat de Raad op dat gebied of in dat geval met gekwalificeerde meerderheid van stemmen besluit. Deze alinea is niet van toepassing op besluiten die gevolgen hebben op militair of defensiegebied.

Indien het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie voorschrijft dat wetgevingshandelingen door de Raad volgens een bijzondere wetgevingsprocedure worden vastgesteld, kan de Europese Raad bij besluit bepalen dat die wetgevingshandelingen volgens de gewone wetgevingsprocedure worden vastgesteld.

Ieder initiatief van de Europese Raad op grond van de eerste of de tweede alinea wordt aan de nationale parlementen toegezonden. Indien binnen een termijn van zes maanden na die toezending door een nationaal parlement bezwaar wordt aangetekend, is het in de eerste of de tweede alinea bedoelde besluit niet vastgesteld. Indien geen bezwaar wordt aangetekend, kan de Europese Raad dat besluit vaststellen.

Voor de vaststelling van de in de eerste en de tweede alinea bedoelde besluiten, besluit de Europese Raad met eenparigheid van stemmen, na goedkeuring door het Europees Parlement, dat zich uitspreekt bij meerderheid van zijn leden.

Al is dat nationaal vetorecht inderdaad ronduit verwerpelijk.

Overigens, het voornaamste verschil met de normale herzieningsprocedure is dat er geen conventie of IGC moet bijeengeroepen worden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Is het je ook opgevallen dat na de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon nergens nog naar de mening van het volk hoeft te worden gevraagd?

Inderdaad hoeft niet naar de mening van het Europese volk te worden gevraagd. Maar dat was toch al nooit zo. Dat is jammer, maar ik vind het geen zwaar argument, omdat de verwachting van een superdemocratisch Europa dat ineens zou kunnen ontstaan niet helemaal realistisch is. De voorstellen zijn iig geen verslechtering van de bestaande procedures.

[Pelgrim]

ah, men mag dus geen "superdemocratisch Europa" verwachten. Enfin, dat op zich zegt al genoeg natuurlijk, want als de EU niet democratischer is dan de lidstaten zelf is meer Europa per definitie achteruitgang.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als jij dat gaat gebruiken als argument tegen Lissabon, laat ik je dan niet meer horen over "betonnering".

ik vroeg alleen een link.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, men mag dus geen "superdemocratisch Europa" verwachten. Enfin, dat op zich zegt al genoeg natuurlijk, want als de EU niet democratischer is dan de lidstaten zelf is meer Europa per definitie achteruitgang.

Als je een superdemocratisch Europa wilt, dan zal je toch eurofederalist moeten worden.

[Pieter B]

Wat is er zo ondemocratisch aan het huidige Europa?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als je een superdemocratisch Europa wilt, dan zal je toch eurofederalist moeten worden.

Europa en democratie gaan niet samen.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Inderdaad hoeft niet naar de mening van het Europese volk te worden gevraagd. Maar dat was toch al nooit zo. Dat is jammer, maar ik vind het geen zwaar argument, omdat de verwachting van een superdemocratisch Europa dat ineens zou kunnen ontstaan niet helemaal realistisch is. De voorstellen zijn iig geen verslechtering van de bestaande procedures.

Ik vind het jammer dat er niet meer Europa-fanboys bestaan die zo oprecht zijn als u.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Europa en democratie gaan niet samen.

Toch wel, maar niet zolang Europa een statenbond is en geen bondstaat.

Maar daar zijn de geesten helaas nog niet rijp voor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch wel, maar niet zolang Europa een statenbond is en geen bondstaat.

Maar daar zijn de geesten helaas nog niet rijp voor.

Een Europese statenbond zal evenmin democratisch zijn.

En de geesten zijn stilaan overrijp. Na zestig jaar eurofascistoïde indoctrinatie beginnen mensen eindelijk in te zien dat er grenzen zijn aan dat imperialisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik vind het jammer dat er niet meer Europa-fanboys bestaan die zo oprecht zijn als u.

Er zijn er meer hoor, je moet alleen tussen de lijnen lezen. Zowat alle eurofanaten hebben een antidemocratische neiging, vooral wanneer het gepeupel niet zo enthousiast is als zijzelf.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Europa en democratie gaan niet samen.

Het principe dat de democratie een bestuur is van een meerderheid binnen een staat is in wezen op zichzelf ondemocratisch : er zal in een dergelijk systeem altijd een minderheid onderdrukt worden, al is het een minderheid van één.
Zoals volgens het Adenauer-principe een meerderheid van 50 % + 1 inderdaad een meerderheid is.

Nog erger : in een "consensusdemocratie" (een systeem waarbij alle burgers akkoord moeten gaan met voorsgestelde wetten:beslissingen) kan men besluiten een naburig land te overvallen en door genocide uit te moorden !

Wat is dus democratie ? een rechtvaardige staat, waar de burgers overtuigd kunnen worden van de rechtvaardigheid der wetten/besluiten
en ze deze na grondig overleg met elkaar zouden kunnen wijzigen ?
Wat is rechtvaardig ? Zijn noodzakelijke besluiten ook altijd rechtvaardig ?
Sluit noodzaak rechtvaardigheid altijd of soms uit ?

Ik heb de indruk dat jij vooral de stelling aankleeft dat groot nooit democratisch kan zijn, een opinie die ingaat tegen de pragmatische noodzaak van grote staten om technologisch en economisch goed voor de burgers te kunnen zorgen. De productie van de kleinste dagelijkse behoeften van de mens tegenwoordig vergt een mondiale goed geoliede samenwerking tussen
vele landen en vele burgers van die vele landen.

Tegenwoordig (was) er een ereeks op "Nova" over het verdwijnen van het ijzeren gordijn : dat de grenzen verdwijnen is voor velen een goede zaak
de schaduwzijden van dit fenomeen zijn gewoonlijk te wijten aan slechte planning of te grote voortvarendheid.

Het is met het wegvallen van grenzen een beetje zoals met de globalizering :
hier is er een gevaar voor "Wild Kapitalisme" dat vooral negatieve nbeveneffecten schept : wat nodig is, is een tegengewicht dat sommige zaken op een kundige wijze kan bijsturen.

Het groot voordeel van "het verdrag van Lissabon" is in ieder geval dat het
elke "lidstaat" de mogelijkheid geeft "uit te treden" - die mogelijkheid voorziet de belgische grondwet zelfs niet voor om het even welk landsdeel of gemeente (een onafhankelijk Menegem is niet mogelijk).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een Europese statenbond zal evenmin democratisch zijn.

Dat zeg ik juist, een statenbond kan nooit democratisch zijn (of toch niet zo democratisch als haar lidstaten). Dat is de aard van het beestje, want democratische besluitvorming op het hogere niveau is dan strijdig met de "soevereiniteit" (zwaar overschat imho) van de deelstaten. Daaraan zie je de hypocrisie van vele eurosceptici, ze klagen het democratische deficit aan maar willen niet dat daar iets aan gedaan wordt. Immers, elke oplossing voor het democratische deficit (of stap in die richting) wordt afgewezen als zijnde een aantasting van de nationale soevereiniteit.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat zeg ik juist, een statenbond kan nooit democratisch zijn (of toch niet zo democratisch als haar lidstaten). Dat is de aard van het beestje, want democratische besluitvorming op het hogere niveau is dan strijdig met de "soevereiniteit" (zwaar overschat imho) van de deelstaten. Daaraan zie je de hypocrisie van vele eurosceptici, ze klagen het democratische deficit aan maar willen niet dat daar iets aan gedaan wordt. Immers, elke oplossing voor het democratische deficit (of stap in die richting) wordt afgewezen als zijnde een aantasting van de nationale soevereiniteit.

Een bondstaat zal nog minder democratisch zijn net omdat er aan de soevereiniteit van de volkeren geraakt wordt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het principe dat de democratie een bestuur is van een meerderheid binnen een staat is in wezen op zichzelf ondemocratisch : er zal in een dergelijk systeem altijd een minderheid onderdrukt worden, al is het een minderheid van één.
Zoals volgens het Adenauer-principe een meerderheid van 50 % + 1 inderdaad een meerderheid is.

En de overgrote meerderheid van de mensen zal soms eens bij die minderheid zitten en soms eens bij de meerderheid afhankelijk van het onderwerp. U doet precies alsof die minder- en meerderheid permanente gegevens zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Nog erger : in een "consensusdemocratie" (een systeem waarbij alle burgers akkoord moeten gaan met voorsgestelde wetten:beslissingen) kan men besluiten een naburig land te overvallen en door genocide uit te moorden !

Kan u eens 1 praktijkvoorbeeld geven? Mag ik dan counteren met duizenden gruweldaden uitgevoerd tégen de wil van de meerderheid door een minderheid, meestal een politieke klasse van paternalisten? Een belachelijke poging om angst aan te jagen meer dan dat is dit argument ook al niet.

Geef simpelweg toe dat u het gezond verstand van uw medeburger niet vertrouwt. Vraag blijft dan enkel nog of u ook uzelf niet in staat acht verstandige beslissingen te nemen en ze dus liefst door een ander laat nemen, ofdat u denkt dat u net de geknipte persoon bent om de beslissingen te nemen die uw mentaal zwakke medeburger zelf niet kan maken.

Dat is een pak eerlijker dan met leugenachtige argumenten zoals bovenstaande af te komen. (Tenzij u wou bewijzen dat het inderdaad beter is dat er iemand anders beslissingen in uw plaats neemt )

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het groot voordeel van "het verdrag van Lissabon" is in ieder geval dat het
elke "lidstaat" de mogelijkheid geeft "uit te treden" - die mogelijkheid voorziet de belgische grondwet zelfs niet voor om het even welk landsdeel of gemeente (een onafhankelijk Menegem is niet mogelijk).

Dat was wel een verstandig stukje.