Koran is oorspronkelijk een Christelijk liturgisch boek.

[parcifal]

Dit las ik gisteren op een bekende weblog.

Het is een bespreking van een boek van Christoph Luxenberg : he Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran

Dit is zeker en vast een eye opener die de geclaimde ' goddelijke' oorsprong van de koran toch wel onder zeer zware druk zet voor ieder die de moed heeft dat objectief te bekijken.

Zo ongeveer een kwart van de Koran is onduidelijk. ‘t Is te zeggen: is voor zoveel interpretaties vatbaar dat het zelfs voor al-Tabari (lees er alles over op Wikipedia) in de negende eeuw of voor het belangrijkste lexicon van de Arabische taal, Ibn Manzur’s Lisan al-‘arab (geschreven eind dertiende eeuw, gebaseerd op lexica begonnen in het midden van de achtste eeuw, en niets op Wikipedia, ‘t is proper) onmogelijk was om er kop of staart aan te vinden.

Wa-l-lahu ‘alam staat er dan soms in de commentaren. “God weet het best”, waar eigenlijk mee bedoeld wordt: God only knows.

Ik ben een boek aan het lezen van Christoph Luxenberg over de Koran—“Luxenberg” is een pseudoniem, niet onslim van de mens, in acht genomen waar hij het over heeft en hoe achterlijk somme religieuze mensen op dergelijke dingen reageren.

Luxenberg zegt dat het nog erger is dan men denkt: die driekwart die wel begrepen worden (al zijn er vaak nóg veel verschillende interpretaties), daar is een deel verkeerd van begrepen.

Zijn betoog: studie van de Koran houdt al eeuwen voornamelijk (enkel) rekening met Arabisch. Gaat ervan uit dat de Koran, al dan niet Goddelijk geïnspireerd, eerst mondeling overgeleverd werd in het Arabisch, en dan neergeschreven werd in het Arabisch.

Voor Luxenberg — die zich daarbij op stapels onderzoek baseert, maar dan wel onderzoek naar de vroegste bronnen in plaats van herinterpretatie van interpretatie — is veel van de Koran veel meer begrijpbaar als men ervan uitgaan dat grote delen uit het Syro-Aramees komen.

De volksstammen in het Arabisch schiereiland waren zowat ongeletterd, de Syrische christenen waren al vanaf de derde eeuw zwaar proselyterend bezig (tot in China, check it out), en voor Luxenberg is het heel erg waarschijnlijk de Koran wellicht gebaseerd is op Syrische teksten. Daar zijn morfologische en lexicografische sporen van te vinden in de tekst. Om te beginnen, de naam van het boek. Het woord qur’an bijvoorbeeld bestond blijkbaar niet in het Arabisch en zou eigenlijk van het Syrische qəryan afkomstig zijn. Een qəryan is een lectionarium, een boek met lezingen uit joodse en christelijke teksten.

De Koran was met andere woorden in oorsprong een Christelijk liturgisch boek met een bloemlezing van teksten uit het Oude en Nieuwe Testament.

[Queensburry]

Het probleem is dat het toegelaten moet zijn om kritisch de Koran te lezen om dergelijke discussies te kunnen aangaan. En dat kan dus niet (meer).

Ik heb ook eens deze studie van de universiteit van Saarbrücken gelezen: steenindevijver.
Enkele citaten, want het is wel een lange tekst:

"De Koran in een proces van eeuwen is ontstaan en is een Arabische aanpassing van geschriften van een joods-christelijke sekte en is Mohammed een geconstrueerde persoon."

"De in 1973 overleden kritische Egyptische schrijver Taha Hoessein kon zich, zo schreef hij, moeilijk voorstellen dat de zogeheten ’Mekkaanse’ en ’Medinensische’ koranhoofdstukken van dezelfde auteur konden zijn. In het relatief gematigde godsdienstige klimaat van zijn tijd kon hij zich die opmerking veroorloven."

"Mohammed zou nooit hebben bestaan, zijn naam was een bijvoeglijk
naamwoord dat ’uitverkorene’ of ’geprezene’ betekende en zou op Jezus slaan. Pas later zou dat adjectief zich hebben ontpopt tot een eigen Arabische profeet."

"volgens een soefimeester bestond de Koran deels al vóór Mohammed, en niet in het Arabisch. De soefi- meester ziet juist banden met de christelijke gnostiek"

[Pieter B]

Wie was dan de aanvoerder die het Arabisch schiereiland veroverde indien mohammed nooit geleefd zou hebben?

[kiko]

Ik had bewijsmateriaal van hier tot ginder verwacht, maar eigenlijk is er geen. Met een beetje goede wil zou men enerzijds kunnen aannemen dat qur’an inderdaad afkomstig is van qəryan, maar dat kan anderzijds evengoed een fonetische toevalligheid zijn.

Maar ook al is er - ergens - een link tussen qəryan en qur'an, het bewijst eigenlijk nog altijd niets. De verschillen tussen de Koran en de Bijbel zijn te groot om de toevallige gelijkenissen au sérieux te nemen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het probleem is dat het toegelaten moet zijn om kritisch de Koran te lezen om dergelijke discussies te kunnen aangaan. En dat kan dus niet (meer).

Ik heb ook eens deze studie van de universiteit van Saarbrücken gelezen: steenindevijver.
Enkele citaten, want het is wel een lange tekst:

"De Koran in een proces van eeuwen is ontstaan en is een Arabische aanpassing van geschriften van een joods-christelijke sekte en is Mohammed een geconstrueerde persoon."

"De in 1973 overleden kritische Egyptische schrijver Taha Hoessein kon zich, zo schreef hij, moeilijk voorstellen dat de zogeheten ’Mekkaanse’ en ’Medinensische’ koranhoofdstukken van dezelfde auteur konden zijn. In het relatief gematigde godsdienstige klimaat van zijn tijd kon hij zich die opmerking veroorloven."

"Mohammed zou nooit hebben bestaan, zijn naam was een bijvoeglijk
naamwoord dat ’uitverkorene’ of ’geprezene’ betekende en zou op Jezus slaan. Pas later zou dat adjectief zich hebben ontpopt tot een eigen Arabische profeet."

"volgens een soefimeester bestond de Koran deels al vóór Mohammed, en niet in het Arabisch. De soefi- meester ziet juist banden met de christelijke gnostiek"

Dus in feite zijn Moslims niets meer dan afvallige Christenen.

[mvuijlst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wie was dan de aanvoerder die het Arabisch schiereiland veroverde indien mohammed nooit geleefd zou hebben?

Eén van de mogelijkheden is dat er geen verovering was per se, maar dat het een interne omwenteling was, waarbij een Arabische etnische minderheid in het Perzische rijk de macht overnam.

Michel

[mvuijlst]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik had bewijsmateriaal van hier tot ginder verwacht, maar eigenlijk is er geen. Met een beetje goede wil zou men enerzijds kunnen aannemen dat qur’an inderdaad afkomstig is van qəryan, maar dat kan anderzijds evengoed een fonetische toevalligheid zijn.

Maar ook al is er - ergens - een link tussen qəryan en qur'an, het bewijst eigenlijk nog altijd niets. De verschillen tussen de Koran en de Bijbel zijn te groot om de toevallige gelijkenissen au sérieux te nemen.

Oh, heb je het boek dan gelezen? Beetje gemakkelijke bewering, anders.

Michel

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door mvuijlst

Oh, heb je het boek dan gelezen? Beetje gemakkelijke bewering, anders.

Dat hoeft helemaal niet. Van de meeste boeken kan men perfect de belangrijkste thema's + hun argumenten samenvatten op anderhalve pagina.

Enne... heeft de topic-starter het boek gelezen ?

[liberalist_NL]

Wat de Koran voor goeds en slechts zegt is eigenlijk irrelevant. We weten immers allang dat de godsdienst als twee druppels water lijkt op de andere twee monotheïstische godsdiensten. Met als grote verschil, dat Islam een belangrijke doctrine van Sharia en Jihad heeft. Juist de nadruk op één wet voor iedereen, die uiteindelijk voor de hele wereld dient te gelden, is een gevaar voor onze vrijheid.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat hoeft helemaal niet. Van de meeste boeken kan men perfect de belangrijkste thema's + hun argumenten samenvatten op anderhalve pagina.

Enne... heeft de topic-starter het boek gelezen ?

Hoe kan jij nou beweren dat de verschillen tussen koran en bijbel te groot zijn als je het boek zelfs nooit gelezen hebt?
Het boek is gewoon een samenraapsel van teksten uit het OT en het NT met hier en daar wat oorlogshandleidingen toegevoegd.

De Q'ran zegt trouwens van zichzelf dat het een aanvulling, een voortzetting is van de vorige 'heilige boeken' - het initiële opzet van degene die dat boek ineen gefrutseld heeft was gewoon een 'spin-off' van het christendom, net als het christendom een 'voortzetting' was van het judaïsme. Het OT is namelijk de geschiedenis van het Joodse volk.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wie was dan de aanvoerder die het Arabisch schiereiland veroverde indien mohammed nooit geleefd zou hebben?

Abdallah Aboe Bakr.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Hoe kan jij nou beweren dat de verschillen tussen koran en bijbel te groot zijn als je het boek zelfs nooit gelezen hebt?
Het boek is gewoon een samenraapsel van teksten uit het OT en het NT met hier en daar wat oorlogshandleidingen toegevoegd.

De Q'ran zegt trouwens van zichzelf dat het een aanvulling, een voortzetting is van de vorige 'heilige boeken' - het initiële opzet van degene die dat boek ineen gefrutseld heeft was gewoon een 'spin-off' van het christendom, net als het christendom een 'voortzetting' was van het judaïsme. Het OT is namelijk de geschiedenis van het Joodse volk.

Ik spreek niet van de Bijbel of de Koran, ik spreek van (tromgeroffel) "Christoph Luxenberg : The Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran".

Je weet wel, het boek waarrond dit onderwerp draait...

[mvuijlst]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat hoeft helemaal niet. Van de meeste boeken kan men perfect de belangrijkste thema's + hun argumenten samenvatten op anderhalve pagina.

Grapjurk.

Arabische filologen betwijfelen niet dat het woord qur'an van Arabische oorsprong is, ze zijn het enkel niet eens of het van qarana (binden, samenzetten) komt dan wel van qara'a (lezen). In Westerse koranstudies is iedereen sinds Nöldeke's Geschichte des Qorans (gepubliceerd tussen 1909 en 1938) er het over eens dat het woord niet oorspronkelijk Arabisch was: een cultureel woord als "lezen" kan niet proto-Semitisch zijn (wegens ongeletterd), dus, zegt Nöldeke met allerlei redenen omkleed, is het veilig aan te nemen dat het naar Arabië gemigreerd is, zeer wellicht uit het noorden. In dat noorden ligt Syrië, waarvan het Aramees de voertaal in de hele streek was, en dat het woord qeryana kent, in de dubbele betekenis van "het lezen, luidop lezen" en "een lezing, iets dat gelezen wordt".

De idee dat het woord qur'an een Syrische (christelijk-Aramese) oorsprong heeft, is door echt wel iedereen aanvaard, tegenwoordig, in de niet-religieuze koranstudies: als zelfs de Encyclopaedia of Islam (Leiden, 1986) het zegt in zijn lemma voor al-Kur'an...

Michel

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Enne... heeft de topic-starter het boek gelezen ?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik spreek niet van de Bijbel of de Koran, ik spreek van (tromgeroffel) "Christoph Luxenberg : The Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran".

Je weet wel, het boek waarrond dit onderwerp draait...

Jij schrijft:

"De verschillen tussen de Koran en de Bijbel zijn te groot om de toevallige gelijkenissen au sérieux te nemen."

Dáár reageerde ik op, als jij beiden gelezen zou hebben, zou je dat niet kunnen beweren! Dan zou je weten dat koran een mager afkooksel is van de bijbel, álle profeten worden vernoemd, zelfs aan Maria is een volledige soera gewijd ...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik had bewijsmateriaal van hier tot ginder verwacht, maar eigenlijk is er geen. Met een beetje goede wil zou men enerzijds kunnen aannemen dat qur’an inderdaad afkomstig is van qəryan, maar dat kan anderzijds evengoed een fonetische toevalligheid zijn.

Maar ook al is er - ergens - een link tussen qəryan en qur'an, het bewijst eigenlijk nog altijd niets. De verschillen tussen de Koran en de Bijbel zijn te groot om de toevallige gelijkenissen au sérieux te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Dus in feite zijn Moslims niets meer dan afvallige Christenen.

Afvallige katholieken zelfs: de koran gaat terug naar het arianisme, in 325 door het Concilie van Nikea ketterij verklaard en toen noemden de christenen zich al katholiek. arianen werden ketters, Nestorius evenwel gaf toe. Nestorianisme en arianisme bleven bestaan in Syrië tot heden en ook daarbuiten:(klik!) naar het noorden beïnvloedden (Ulfila was unitarist) ze Goten en Vandalen die het arianisme naar Europa brachten (Katharen, Bogomielen etc) waar het bloeide tot de Reconquista en de Kruistocht tegen de katharen. Het verbreidde zich ook naar Noord Afrika toen.

Mohammed reisde als handelaar over en weer tussen Jemen en Syrië (waar een familielid woonde) en kwam in Syrië in contact met nestoriaanse monniken: vnl. een Sergius (Arab. Baheira of Bahira) , die uit zijn klooster zou gezet zijn omwille van zijn arianisme en Mohammed achterna zou gereisd zijn naar het Arabische schiereiland. (ik las ergens als gezant van de keizer van Byzantium)

In Alexandrië kwam Mohammed ook in contact met ariaanse ea christenen (Arianus was ooit bisschop van Alexandrië.)

Niet veel nieuws dus: Voltaire vermelde het ergens en ook in andere teksten kwam ik het tegen.
Wel een interessante tekst.

Lees dit ook eens:

http://www.catholica.nl/archief/nr35/islam.html

Nog iets:

Significantly, Muhammad derived his antitrinitarian unitarianism from Anti-Christian
Arabian Judaists -- also with the assistance of an Arian called Joannes Antiochenus. His heretical christology, Muhammad got from sub-christian sects in Arabia. These he cobbled all together, with the help of his friend Baheira or Sergius, who himself became a Muslim after apostasizing from Nestorianism.30

HISTORY AND END OF MUHAMMAD, ISLAM AND MUSLIMS – Prof. Dr. F.N. Lee
http://www.rpchurch.org/miscser/Hist...lamMuslims.pdf

ook:

http://www.ispi-usa.org/muhammad/muhammad6.html

[mvuijlst]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dan zou je weten dat koran een mager afkooksel is van de bijbel, álle profeten worden vernoemd, zelfs aan Maria is een volledige soera gewijd ...

Dat is een beetje het punt van de these van Luxenburg.

De reden dat alles er zowat in staat, is omdat het oorspronkelijk een soort "best of" was van de andere geschriften. Niet bedoeld als vervanging.

Die soera over Maria bevat trouwens een mooie illustratie van de manier waarop een Koran die Aramees-Arabisch was in plaats van "zuiver" Arabisch, een andere, veel logischer draai geeft aan de zaken.

Sura 19:24 zegt nu in Nederlandse vertaling:

Dan riep (Gods boodschapper) haar van beneden toe, zeggende: “Treur niet. Uw Heer heeft een beekje aan uw voet doen ontstaan;”

Dat beekje is, euh, redelijk weird. En het staat er in alle vertalingen, omdat het al duizend-plus jaar in het Arabisch ook zo gelezen wordt.

Na vijftien pagina’s en zesentwintig ellenlange voetnoten waar moeilijk een speld tussen te krijgen lijktis, komt Luxenberg met dit alternatief:

Then he [’t is te zeggen het pasgeboren kindeke Jezus] called to her immediately after her delivery: “Do not be sad, your Lord had made your delivery legitimate”.

Da's één kleine illustratie, maar zo zijn er nog een stapel -- onder meer ook dat van die maagden in de hemel, die uiteindelijk druiven blijken te zijn.

Michel

[mvuijlst]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Afvallige katholieken zelfs: de koran gaat terug naar het arianisme, in 325 door het Concilie van Nikea ketterij verklaard en toen noemden de christenen zich al katholiek.

Nee, da's niet noodzakelijk zo. De piste die nu meer gevolgd wordt, is dat de Koran teruggaat op een oudere Syrische christelijkheid, die verarabiseerd is, en niet echt iets te maken heeft met Arius of Nestorius.

Michel

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door mvuijlst

Nee, da's niet noodzakelijk zo. De piste die nu meer gevolgd wordt, is dat de Koran teruggaat op een oudere Syrische christelijkheid, die verarabiseerd is, en niet echt iets te maken heeft met Arius of Nestorius.

Michel

De theologische draad die er doorheen loopt is het pré-Nikea unitarisme, verbreid in Syrië en Alexandrië tot na de 4° eeuw. Dat unitarisme was het hete hangijzer in de kerk in de eerste eeuwen:
In Rome bvb. werd Valentinus naar Noord Afrika verbannen rond 200 AD, na een theologisch dispuut met Irenaeus van Lyon, (nochtans zijn leerling, greloof ik) zogezegd omwille van unitaristische standpunten (dat kan een excuus geweest zijn)

[mvuijlst]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De theologische draad die er doorheen loopt is het pré-Nikea unitarisme, verbreid in Syrië en Alexandrië tot na de 4° eeuw.
In Rome werd Valentinus naar Noord Afrika verbannen rond 200 AD, na een theologisch dispuut met Irenaeus van Lyon, (nochtans zijn leerling, greloof ik) zogezegd omwille van unitaristische standpunten (dat kan een excuus geweest zijn)

Dat wel, maar dus niet Arius zelf (of Nestorius, nog later). Ik ken er zelf niet echt iets van, maar ik lees dat de Koran veel minder verhelleniseerd is dan hen, en dus een venster is op een oudere variant van het Christendom.

Boeiend, in alle geval. Vooral dat het heel erg goed kan dat er nog ergens papyrus ligt met een pre-Koran uit pakweg 210 of 380 of 500 of ergens daartussen.

Michel

[filosoof]

De Kitab (heilige boeken) van de Islam zijn (ook nu):
. Koran,
.Torah ("al-Tawrât”, "Genesis tot Deuteronomium), Zabur (Psalmen), samen het OT en Injil (Nieuw Testament).

Volgens de moslims is er enkel van de koran een betrouwbare versie op aarde overgebleven. Ze beperken zich dus (in hun ogen noodgedwongen) tot de meest recente en enig betrouwbare, de koran.