Radicale vrijdenker: religie is nog ni verslagen, atheïsme is nog steeds vies woord!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Religie nog steeds niet verslagen, maar kan dat gebeuren? Deze vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden want er zijn natuurlijke redenen en sterke argumenten die het geloof in een Hogere Macht in stand houden.

Natuurlijk zijn er sterke argumenten in het voordeel van geloof: armoede en onwetendheid.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

O nee, twee dingen ziet u hier nogmaals over het hoofd, jammer.
Waarom authoriteitsargumenten? Waarom zou ik argumenten van een filosoof gebruiken om evolutie voor of tegen te stemmen of vice versa?

Omdat een idee op zich staat. Als een filosoof een zinnig argument maakt zal ik dat niet meer of minder zinnig vinden dan wanneer een loodgieter of een evolutionair bioloog dat doet.

Dat u eerst kijkt naar WIE iets zegt, en dan pas naar WAT hij zegt, wel, dat is min of meer de definitie van een authoriteitsargument.

Het kan zijn dat beide heren hetzelfde over een bepaalde zaak zouden zeggen, maar dat verandert zeker niets aan het feit dat men in een filosofische kwestie beter een figuur haalt die daarin past en een waardevolle positie inneemt, dat moet dus een filosoof zijn.

Je kan geen onderscheid maken naargelang de figuur wanneer het hetzelfde argument is. Je kan het voorafgaand waarschijnlijker achten dat een bioloog over een bepaald onderwerp binnen de biologie een antwoord heeft, maar als beiden achteraf hetzelfde zeggen kan je die antwoorden niet anders gaan valoriseren op basis van wie het was. Epistemologie, m'n beste.

Bovendien ging het om formele logica, en het ontstaan van het universum. Dat lijkt me zeker niet buiten het vakgebied van de positieve wetenschap.

Bovendien verandert het ook niets aan het feit dat de ene het agnosticisme voorstaat, en de andere atheïstisch drogredenen.

Het is identiek hetzelfde argument! Als ze het allebei anoniem op een papiertje hadden geschreven, hoe had je dan nog het onderscheid gemaakt?

Geschiedenis toont aan dat irreligieuze ideologieën "gewelddadiger" zijn.

Dat doet de geschiedenis helemaal niet, en het heden nog minder. Doet ook helemaal niet ter zake van een eventuele verdienste van religie.

Laatste waarschuwing mijnheer Nyquist want ik wil hier uw tijd en mijn tijd niet verspillen.

U stelt iets, u argumenteert het (tenminste proberen).
U beweert iets, u bewijst het (tenminste proberen).
U leest ergens dat ik een vraag al beantwoord heb, u doet uw best om de topic nog eens rustig door te lezen.

Wat bent jij toch een onvoorstelbare blaaskaak, zeg. Nee werkelijk, lees het bovenstaande nog eens na, en beeld je in dat je dat tegen iemand zegt buiten de context van een internetforum?

Ik zou werkelijk geen grotere karikatuur van een gelovige kunnen neerzetten moest ik willen. Zelfingenomen threads starten, neerbuigende posts zonder de minste onderbouw, losgelopen hypocrisie als het bovenstaande, en wanneer je kwakzalverij niet geslikt wordt, prompt de vingers in de oren en mensen beginnen negeren! Fraai voorbeeld ben jij Islam, was het?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het is identiek hetzelfde argument! Als ze het allebei anoniem op een papiertje hadden geschreven, hoe had je dan nog het onderscheid gemaakt?

Nee, dat is niet waar, hetzelfde vraagstuk oplossen impliceert helemaal niet dezelfde methode die toegepast wordt om dat op te lossen. Een idee is iets, maar methodologie is iets anders, en bij een filosofische kwestie doen we -waar nodig- beroep op iemand met een filosofische achtergrond, want zijn mening/argument is niet zomaar een eindproduct van een denkproces, maar dat product zelf is filosofisch onderbouwd.

Dus een agnost en atheïst hebben -in die zin- niets gemeenschappelijk te zeggen over een bepaald filosofisch vraagstuk die academisch en historisch gezien een roots heeft in het menselijk denken.

Dat doet de geschiedenis helemaal niet, en het heden nog minder. Doet ook helemaal niet ter zake van een eventuele verdienste van religie.

Doe uw ogen open en kijk naar de wereld. Ja, de wereld én vandaag de dag. Denk maar eens goed na over de ideologieën die het imperialisme voeden.

Wat bent jij toch een onvoorstelbare blaaskaak, zeg. Nee werkelijk, lees het bovenstaande nog eens na, en beeld je in dat je dat tegen iemand zegt buiten de context van een internetforum?

Ik zou werkelijk geen grotere karikatuur van een gelovige kunnen neerzetten moest ik willen. Zelfingenomen threads starten, neerbuigende posts zonder de minste onderbouw, losgelopen hypocrisie als het bovenstaande, en wanneer je kwakzalverij niet geslikt wordt, prompt de vingers in de oren en mensen beginnen negeren! Fraai voorbeeld ben jij Islam, was het?

.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus een agnost en atheïst hebben -in die zin- niets gemeenschappelijk te zeggen over een bepaald filosofisch vraagstuk die academisch en historisch gezien een roots heeft in het menselijk denken.

Géén dure woorden gebruiken mijn beste,gelovig én academisch wat het menselijk denken betreft in deze materie gaan hier niet samen...

En dan willen we het nog niet hebben over Uw gebruik van het woord historisch in dit verband...

Gelovigen kunnen hier beter "hysterisch " voor nemen...

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Alles wat hij te zeggen heeft in de evolutiebiologie doet niets aan de belangrijkste vraag, evolutie is misschien een antwoord op de vraag hoe ontstaan van x en niet wie/wat achter het ontstaan van x staat !!!

De evolutieleer heeft enkel uitstaans met het ontstaan van nieuwe soorten uit andere soorten. Wat dat ontstaan van die nieuwe soorten veroorzaakt wordt in de evolutieleer beschreven en door een gigantische hoeveelheid bewijs gestaafd. De evolutieleer is dus niet "misschien" een antwoord op de vraag in kwestie. Het is op dit moment het beste antwoord dat de mens erop kan geven.

Met het onstaan van het leven op deze planeet heeft de evolutieleer geen uitstaans. De theorie wordt dan ook niet door evolutiebiologen of andere zichzelf respecterende wetenschappers gebruikt om daar een verklaring voor te geven. Nog minder heeft ze te maken met vragen over het ontstaan van het heelal.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De evolutieleer heeft enkel uitstaans met het ontstaan van nieuwe soorten uit andere soorten. Wat dat ontstaan van die nieuwe soorten veroorzaakt wordt in de evolutieleer beschreven en door een gigantische hoeveelheid bewijs gestaafd. De evolutieleer is dus niet "misschien" een antwoord op de vraag in kwestie. Het is op dit moment het beste antwoord dat de mens erop kan geven.

Met het onstaan van het leven op deze planeet heeft de evolutieleer geen uitstaans. De theorie wordt dan ook niet door evolutiebiologen of andere zichzelf respecterende wetenschappers gebruikt om daar een verklaring voor te geven. Nog minder heeft ze te maken met vragen over het ontstaan van het heelal.

Een feit dat er maar niet in gaat bij creationisten....

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

En dan willen we het nog niet hebben over Uw gebruik van het woord historisch in dit verband...

"Historisch" omdat bepaalde vragen ivm met geloof/ongeloof veel ouder zijn, en komen steeds terug, maar onder nieuwe noemer, alleen de namen veranderen, de kern blijft identiek dezelfde.

"Academisch" omdat deze vragen in verschillende humane wetenschappen, waaronder sociologie en filosofie, als belangrijkste onderdeel van het menselijk denken en haar geschiedenis worden behandeld.

Gelovigen kunnen hier beter "hysterisch " voor nemen...

Lollen hebben we hier niet nodig. Politics.be heeft daarvoor een aparte forum gemaakt, men zegt hier k&k.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De evolutieleer heeft enkel uitstaans met het ontstaan van nieuwe soorten uit andere soorten. Wat dat ontstaan van die nieuwe soorten veroorzaakt wordt in de evolutieleer beschreven en door een gigantische hoeveelheid bewijs gestaafd. De evolutieleer is dus niet "misschien" een antwoord op de vraag in kwestie. Het is op dit moment het beste antwoord dat de mens erop kan geven.

Met het onstaan van het leven op deze planeet heeft de evolutieleer geen uitstaans. De theorie wordt dan ook niet door evolutiebiologen of andere zichzelf respecterende wetenschappers gebruikt om daar een verklaring voor te geven. Nog minder heeft ze te maken met vragen over het ontstaan van het heelal.

Volledig mee eens, maar "misschien" gebruik ik voor een reden: "de wetenschap is dynamisch". Vandaar zie ik persoonlijk geen verschil tussen ((evolutieleer is misschien een antwoord op de vraag ..)) en ((evolutieleer is het beste antwoord dat de mens erop kan geven)).

Enfin, de belangrijkste vraag is niet hoe, maar wat/wie en waarom.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

"Historisch" omdat bepaalde vragen ivm met geloof/ongeloof veel ouder zijn, en komen steeds terug, maar onder nieuwe noemer, alleen de namen veranderen, de kern blijft identiek dezelfde.

De valse basis waarop die kern gebouwd is ook mijn beste....

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Academisch" omdat deze vragen in verschillende humane wetenschappen, waaronder sociologie en filosofie, als belangrijkste onderdeel van het menselijk denken en haar geschiedenis worden behandeld.

U vergeet er nog bij te vermelden ,"in al zijn subjectiviteit".

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Lollen hebben we hier niet nodig. .

En wij géén psuedo-predikanten die voor de twaalfhonderdenzesenvijftigste keer hier hun gelijk willen komen halen dat alléén zij én hun geloof het enige ware zijn en de rest allemaal bedrog...

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Volledig mee eens, maar "misschien" gebruik ik voor een reden: "de wetenschap is dynamisch". Vandaar zie ik persoonlijk geen verschil tussen ((evolutieleer is misschien een antwoord op de vraag ..)) en ((evolutieleer is het beste antwoord dat de mens erop kan geven)).

Enfin, de belangrijkste vraag is niet hoe, maar wat/wie en waarom.

Correctie: de belangrijkste vraag voor een gelovige is wat/wie en waarom. Volgens mij om evidente redenen: zie onderschrift.

Voor de rest van ons is het 'hoe' veel interessanter. En hoe meer we als mensheid daarover te weten komen, hoe onwaarschijnlijker het bestaan van een 'wat/wie' en dus ook 'waarom' blijkt te worden.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

De valse basis waarop die kern gebouwd is ook mijn beste....

Nee mijn waarde, de basis ligt in het menselijke natuur zelf. Zie een eerdere post waar ik dit in meer details heb geschreven.

U vergeet er nog bij te vermelden ,"in al zijn subjectiviteit".

Dat ook, ontken ik nergens.

En wij géén psuedo-predikanten die voor de twaalfhonderdenzesenvijftigste keer hier hun gelijk willen komen halen dat alléén zij én hun geloof het enige ware zijn en de rest allemaal bedrog...

Ja, maar lollen en uitlachen is hier niet thuis. Feel free om aan te tonen dat u ook gelijk hebt en eventueel -indien u wilt- zeggen dat al de rest een bedrog is. Ik hou u niet tegen. Ik kan ermee leven, op voorwaarde dat u mij respecteert, en niet begint lollen en uitlachen waar dat niet gevraagd/nodig is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Correctie: de belangrijkste vraag voor een gelovige is wat/wie en waarom.

Klopt, maar niet alleen de gelovigen, ook mensen die zich aangesproken voelen door die vragen, lang niet alle mensen zijn zo, sterker nog: sommige mensen voelen zich niet aangesproken door zelfs het leven en plegen mogelijk een zelfmoord.

Volgens mij om evidente redenen: zie onderschrift.

Uw recht, maar dat is niets anders dan een stelling mijn collega.

Voor de rest van ons is het 'hoe' veel interessanter. En hoe meer we als mensheid daarover te weten komen, hoe onwaarschijnlijker het bestaan van een 'wat/wie' en dus ook 'waarom' blijkt te worden.

Ontken ik helemaal niet.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Klopt, maar niet alleen de gelovigen, ook mensen die zich aangesproken voelen door die vragen, lang niet alle mensen zijn zo, sterker nog: sommige mensen voelen zich niet aangesproken door zelfs het leven en plegen mogelijk een zelfmoord.

En wie voelt zich aangesproken door de wat/wie/waarom-vraag? Mensen die ervan uitgaan 'dat er meer is tussen hemel en aarde'. Gelovigen dus, of ze zich nu zo noemen of niet.

Wat mensen die uit het leven stappen hiermee te maken hebben weet ik niet. Sterker nog, ik vind de manier waarop u ze erbij sleurt en de bewoordingen waarin u dat doet getuigen van een groot gebrek aan empathie. Maar soit, we dwalen af.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Uw recht, maar dat is niets anders dan een stelling mijn collega.

Zoals alles wat op dit forum geschreven wordt...

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ontken ik helemaal niet.

Wat is uw standpunt terzake dan eigenlijk. Ik begin de indruk te krijgen dat het u vooral te doen is om een discussie gaande te houden omwille van de discussie zelf.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja, maar lollen en uitlachen is hier niet thuis. Feel free om aan te tonen dat u ook gelijk hebt en eventueel -indien u wilt- zeggen dat al de rest een bedrog is. Ik hou u niet tegen. Ik kan ermee leven, op voorwaarde dat u mij respecteert, en niet begint lollen en uitlachen waar dat niet gevraagd/nodig is.

O nee, als atheïst hoef ik hélemaal niets aan te tonen....

Het zijn de gelovigen van welk geloof ook,die onweerlegbaar moeten bewijzen dat die onzichtbare almachtige bestaat....

Lang geleden was ik ook gelovig mijn beste,doch daar ben ik allang van afgewaaid wéét U....

Wat ik in mijn ex-geloof van destijds heb ervaren is dat de macht en de invloed van de geestelijken destijds uiterst schrikwekkend was in die kleine gemeenschap,en de manipulatie ervan door de geestelijken destijds zorgwekkend was dankzij die onzichtbare almachtige waarmee ze de bevolking konden overdonderen.....

Goed en kwaad komen niet uit een geloofsboekje mijn beste,goed én kwaad zitten besloten in ieder individu....

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En wie voelt zich aangesproken door de wat/wie/waarom-vraag? Mensen die ervan uitgaan 'dat er meer is tussen hemel en aarde'. Gelovigen dus, of ze zich nu zo noemen of niet.

Niet alle gelovigen want er is een verschil tussen geloven dat er "IETS" is en ((zich aangesproken voelen door die vragen)), denk aan Truth Seekers bijvoorbeeld.

Wat mensen die uit het leven stappen hiermee te maken hebben weet ik niet. Sterker nog, ik vind de manier waarop u ze erbij sleurt en de bewoordingen waarin u dat doet getuigen van een groot gebrek aan empathie.

Waarom ?

Zoals alles wat op dit forum geschreven wordt...

Geloof ik niet, veel stellingen zijn geargumenteerd, en er zijn veel pogingen om beweringen te bewijzen, soms lukt het ook.

Wat is uw standpunt terzake dan eigenlijk.

2de post in deze topic.

Ik begin de indruk te krijgen dat het u vooral te doen is om een discussie gaande te houden omwille van de discussie zelf.

Is dat waar? Laten we nu dat toetsen, is dit uw 3de post? Welke post gaat eigenlijk over wat Jonathan I. Israel heeft gezegd? Geen een.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Is dat waar? Laten we nu dat toetsen, is dit uw 3de post? Welke post gaat eigenlijk over wat Jonathan I. Israel heeft gezegd? Geen een.

Mijn derde post in deze thread. Allemaal reacties op wat u beweert in eerdere posts. Maar blijkbaar is mijn aanpak te direct en wordt u er al een beetje bitsig van. Vergeef me dat ik me daar niet veel van aantrek.

Overigens, in uw tweede post lees ik hetzelfde als in uw andere posts: het zijn allemaal nogal krampachtige pogingen om uw geloof op rationele wijze te onderbouwen waarbij u hier en daar wat namedropping bezigt en bijwijlen een nogal pedante intellectualistische toon hanteert in een volgens mij nogal doorzichtige poging mensen te overbluffen.

Veel van een standpunt over discussiepunten die uw openingsposts hebben losgeweekt heb ik in deze thread althans nog niet gelezen.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

2de post in deze topic.

Maar mijn beste, daar gaat U al dik de mist in....

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Religie nog steeds niet verslagen, maar kan dat gebeuren? Deze vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden want er zijn natuurlijke redenen en sterke argumenten die het geloof in een Hogere Macht in stand houden.

Hier is ten eerste Uw subjectiviteit al aangezien U er van uitgaat dat er voldoende bewijzen zijn,daar waar nog hélemaal niets is bewezen....

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik (als iemand die de islam aanhangt) geloof. Mijn geloof is meer spiritueel, religieus en praktisch, het is dus iets dat ik ervaar, en het is de mens gewoon duidelijk aangeboren te geloven en dit fenomeen zien we terug in alle culturen en bij alle soorten mensen ongeacht hun natuurkennis, filosofiekennis, cultuur, rijkdom, stam, schoonheid ..

Nochtans wordt iedere mens als atheïst geboren mijn beste,zijn geloofskennis krijgt hij maar pas later toegediend door zijn omgeving...

Baby's zijn puur en onschuldig,onbewust van goed én kwaad ,van geloven of niet geloven....
Daarna begint de indoctrinatie die uitsluitend afhangt van de gemeenschap waarin hij is geboren én die zijn eerste levensjaren daarmee bepaald....

Wij noemen zulks "gevangenen van het geloof"....

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Nochtans wordt iedere mens als atheïst geboren mijn beste,zijn geloofskennis krijgt hij maar pas later toegediend door zijn omgeving...

Baby's zijn puur en onschuldig,onbewust van goed én kwaad ,van geloven of niet geloven....
Daarna begint de indoctrinatie die uitsluitend afhangt van de gemeenschap waarin hij is geboren én die zijn eerste levensjaren daarmee bepaald....

Net als het mortaliteitsbesef, volgens uw logica is dat dus het gevolg van indoctrinatie.

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nee, het zal vanzelf verdwijnen door de evolutie.

Volgens mij bent u hardop aan het dromen.

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Correctie: de belangrijkste vraag voor een gelovige is wat/wie en waarom. Volgens mij om evidente redenen: zie onderschrift.

Voor de rest van ons is het 'hoe' veel interessanter. En hoe meer we als mensheid daarover te weten komen, hoe onwaarschijnlijker het bestaan van een 'wat/wie' en dus ook 'waarom' blijkt te worden.

Is dat zo of is dat wat u wilt zien?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

...

Overigens, in uw tweede post lees ik hetzelfde als in uw andere posts: het zijn allemaal nogal krampachtige pogingen om uw geloof op rationele wijze te onderbouwen waarbij u hier en daar wat namedropping bezigt en bijwijlen een nogal pedante intellectualistische toon hanteert in een volgens mij nogal doorzichtige poging mensen te overbluffen.

...

Het zou veel beter zijn om naast een stelling/bewering iets te argumenteren/bewijzen. Met andere woorden: Feel free om het tegendeel aan te tonen ipv u probeert, u doet, u zegt, u haalt, u schrijft ...

Veel succes.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Net als het mortaliteitsbesef, volgens uw logica is dat dus het gevolg van indoctrinatie.

??? Bedoel je dat elk kind geboren wordt met het besef dat het gaat sterven?