Waarom bent u atheïst?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Bron?

Het talstelsel met basis 2, vermoed ik

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door edeses

1+1=10 is even juist ;-p

edeses is fan van het binair stelsel?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door edeses

Feit is wel dat ik het heb aangehaald en me nu ook maar moet verdedigen; ik heb een probleem met een god omdat hij per definitie niet te bewijzen valt. Er is niets mis met zeggen dat je iets niet weet. Ik ben strikt genomen dus agnosist, maar zonder enige aanwijzing "geloven" in een godheid hoeft niet. Ik geloof ook niet in de ooievaar om bijna dezelfde reden...

Eingenlijk ben je dus proto-atheist. Een agnost zegt "Ik weet niet of god bestaat, en de vraag is nutteloos want er is geen manier om het na te gaan".

Er is dus inderdaad niets mis met iets niet weten (zoals ook reeds Richard Feynman zei, iemand die toch meer wist dan heel dit forum samen ), maar er is dus ook niets mis met het niet-in-iets-geloven tot daar tenminste een goede aanwijzing voor is. Zoals je zei, je bent agnost in de kindjes-ooievaar, we zijn allemaal kabouter-agnost, eenhoorn-agnost, theepot in de ruimte-agnost (een argument van Russell, porpo!), enzoverder.

Wat is werkelijk het verschil in wezenlijke inhoud tussen zeggen dat het bestaan van de bovenstaande lijst niet is na te gaan, of te zeggen dat je er niet in gelooft? Volgens mij, zeer weinig. Als we ooit een eenhoorn vinden zal ik er in geloven, tot die tijd niet.

Iets anders is bijvoorbeeld de alien-agnost. We kunnen berekenen dat het heel waarschijnlijk is dat er leven bestaat buiten de aarde, we hebben enkel nog geen bewijs voor of tegen, en onze technologie is ontoereikend om een definitief antwoord te formuleren. Hier is agnosticisme dus zeer gepast. Voor een bovennatuurlijke god? Nah.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ja, maar het is voor mij geen educated guesse, het is een geloof. Ik geloof dat het universum is geschapen omdat ik een eeuwig universum zonder doel niet kan aanvaarden. Omdat ik in zo'n universum het nut van het leven niet zie. Omdat ik zo'n universum niet kan vatten en omdat zo'n universum en het geloof daarin mij gek zou maken en omdat ik zo niet zou kunnen leven. Mijn innerlijke overtuiging zegt dat wij hier niet zonder doel zijn. Dat ons bestaan zin heeft.

Zoals ik in mijn eerste post in dit topic al zei.

Maar dan is het geen geloof, dan is het een hoop. Religies houden je voor dat er een antwoord is, en dat alles goed komt en in orde is, maar ze weigeren je om het antwoord te geven.

Dan voor mij liever het antwoord dat ik wel krijg, maar dat misschien minder geruststellend is. Zie de posts van Travis66.

Vele dingen in het leven zijn niet rooskleurig. Geweld, verkrachting, ziekte, vernietiging, noem maar op. Het zou inderdaad fijner zijn moest dat allemaal niet zo zijn, maar wat baat het om te doen alsof? Waarom zou het universum op zich dan fundamenteel verschillend zijn?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Met deze bouwstenen kunnen we perfect een nieuwe samenhang scheppen die het volledige galactische systeem zonder ons nog niet geschapen heeft. Al is het in principe niet meer dan hetzelfde in een andere vorm gieten.

Ja inderdaad, het gaat om het omvormen, het anders samenstellen van bestaande materie (of energie). Wij als natuurlijke voorwerpen kunnen andere natuurlijke voorwerpen een andere vorm geven, en dan ook een andere en nieuwe naam geven, maar dit is iets anders dan een schepping.

Een schepping heeft bij mijn weten nog nooit plaatsgehad, wat prima is, want we hebben helemaal geen raamwerk in de natuurkunde om dat te beginnen verklaren.

[<!-- / message -->]

Naar mijn bescheiden mening verwart u scheppen met:

Toveren: Zijnde zonder bouwstenen iets bouwen of iets reduceren naar iets dat minder is dan zijn bouwstenen.

Goochelen: Zijnde het omzeilen van het waarnemen.

Manipulatie: Zijnde iemand doen geloven.


Toveren kan het heelal met of zonder mens niet. Toveren kan het heelal met of zonder een god niet.

De mens kan wel een god scheppen. Zowel mens als niet-mens kan orde in chaos scheppen.

En zolang een mens zegt: "god schiep' en bedoelt: "god reorganiseerde" moet je hun het voordeel van de twijfel geven. Want dat kan je op geen enkele manier weerleggen.

Echter.

Wanneer een mens zegt "god schiep' en bedoelt: "god tovert" dan heb je een hele rij wetenschappen ter beschikking om de waanzinnige onwaarschijnlijkheid van die bewering vast te stellen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Naar mijn bescheiden mening verwart u scheppen met:

Toveren: Zijnde zonder bouwstenen iets bouwen of iets reduceren naar iets dat minder is dan zijn bouwstenen.

Hoezo verwarren? Zoals u het voorstelt zijn het synoniemen.

Toveren kan het heelal met of zonder mens niet. Toveren kan het heelal met of zonder een god niet.

Ik weet niet of het dat kan. Ik weet alleen dat veel gelovigen dat voorhouden als het enige alternatief voor een natuurlijk ontstaan (of eeuwig) universum, maar dan vind ik het niet triviaal dat uberhapt de mogelijkheid van een schepping eerst wordt vastgesteld. Zoniet is dat een nutteloos concept, des te meer als onderdeel van een groter argument.

De mens kan wel een god scheppen. Zowel mens als niet-mens kan orde in chaos scheppen.

Scheppen, scheppen... Nu zijn we weer semantisch bezig, maar hier zou ik toch liever 'bedenken' gebruiken.

En zolang een mens zegt: "god schiep' en bedoelt: "god reorganiseerde" moet je hun het voordeel van de twijfel geven. Want dat kan je op geen enkele manier weerleggen.

Neen, ALS er een god bestond, EN die was bewezen als zijnde interventionistisch, dan zou ik volmondig akkoord zijn dat hij materie kon herorganiseren. Daar moet je geen god voor zijn. Maar geen van die 2 zijn bewezen, en dus moet ik daar ook helemaal niet akkoord mee gaan.

Wanneer een mens zegt "god schiep' en bedoelt: "god tovert" dan heb je een hele rij wetenschappen ter beschikking om de waanzinnige onwaarschijnlijkheid van die bewering vast te stellen.

Ik denk dat de grootste horde hier is de veronderstelling dat er een god bestaat, niet dat wij geen plaats hebben in ons huidig begrip van de natuurwetten voor een spontane schepping/tovering.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Maar dus zijn we akkoord dat er geen probleem is met het op natuurlijke wijze totstandkomen van de menselijke soort via evolutionaire weg? Uw enige quibble is dat het u onwaarschijnlijk lijkt?

We spreken naast elkaar ..

Voor één keer kan ik niemand beters dan El Flamenco Loco (forumganger) citeren die zei

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Evolutieleer wordt tot treurens toe ten onrechte in verband gebracht met het ontstaan van de wereld.
Darwin heeft nooit het ontstaan van het leven verklaart, hij onderzocht hoogstens het voortvloeien van een bepaalde levensvorm uit een andere. Over de eerste levensvorm sprak de man zich niet eens uit.
Die vraag heeft nooit tot het werkterrein van de evolutie theorie behoord!

Note: Dawkins - de bioloog - werd al atheist alvorens hij zoologie ging studeren in Oxford.


Wat mij stoort is dat allerhande filosofen a la Braeckman zeer ingewikkelde constructies inelkaar flansen om - met de schijn van nobele bedoelingen en educatieve bewegingsredenen - zijn atheisme te promoten.

Als een professor filosofie ineens komt aandraven met het geven van lessen evolutie theorie op grote schaal ... ıs er iets dat niet klopt.
Waarom geeft hij geen lessen kernfysıca ... even interessant en moeilijk te vatten voor leken.

Maar daar is het de man natuurlijk allemaal niet om te doen. Het gaat hem ten dıepste over de Godsvraag: Als de schepping een intelligent plan weerspiegelt ... dan bestaat God. En dat stoort hem.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik heb nog geen enkele godsdienst weten proberen de 'waarom' vragen te beantwoorden.

Dat is niet waar.
De 3 wereldgodsdiensten geven op de dıep-existentiele vragen als "Waarom leven we" of "Waar gaan we naartoe" zeer duidelijke antwoorden.

De waarom-dimensie aan zaken, is iets waar veel atheisten vies van zijn en niet wensen te beantwoorden.
... omdat als er reden zou zijn voor dit alles ... bestaat God. En dat wil men niet.


Bijvoorbeeld bij de romantiek, voortplanting en seksualiteitsbeleving tussen vrouw en man is er een zeer duidelijke symboliek.
Heel het liefdesspel en de emotionele band die het versterkt, het vinden van zijn wederhelft, het 1 (vlees) worden, de man die op zijn vrouw moet "wachten", in een later stadium het zogen bij de moeder (die weeral die band uitdrukt), ...

Ik weet al deze gevoelens en sensaties zijn allemaal te verklaren door het vrijkomen van endorfınes en bepaalde hormonen

DOCH als atheist kan je niet anders dan zeggen dat dit alles zo gegroeid is, maar niet per sé hoefde te zijn.
En dat als er een eventuele symboliek is ontstaan (die er weldegelijk is; dat is een feit) dat zeker geen causaal verband heeft ... anders bestaat God.

We hebben toch chance hé!!

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

We spreken naast elkaar ..

Voor één keer kan ik niemand beters dan El Flamenco Loco (forumganger) citeren die zei

Volledig akkoord, maar ik sprak dan ook over de menselijke soort, en niet het leven op zich. Ik denk dat ik zelf ook in deze thread de opmerking heb gemaakt dat abiogenese zowel bewezen was, als volstrekt apart te beschouwen van evolutie.

Mijn post ging hem zuiver over de kwestie van de waarschijnlijkheid van het ontstaan van de menselijke soort uit eenvoudigere bouwstenen, via het apparaat van de evolutie. Als je dat ziet als "compound probability" van alle genhercombinaties die eraan voorafgingen is dat inderdaad onwaarschijnlijk, maar dat was dus een denkfout. Niet achteruit rekenen.

Wat mij stoort is dat allerhande filosofen a la Braeckman zeer ingewikkelde constructies inelkaar flansen om - met de schijn van nobele bedoelingen en educatieve bewegingsredenen - zijn atheisme te promoten.

Maar daar is het de man natuurlijk allemaal niet om te doen. Het gaat hem ten dıepste over de Godsvraag: Als de schepping een intelligent plan weerspiegelt ... dan bestaat God. En dat stoort hem.

Daarom ook net de God Hypothese, de wetenschappelijke toets van de aanwezigheid van een god in heel het verhaal. Als er een intelligent plan is, als er een opgelegde orde is die afwijkt van een natuurlijke ontwikkeling, dan zijn daar noodzakelijkerwijs meetbare gevolgen van. Elke aanwijzing van dergelijke gevolgen ontbreekt, en de situatie is exact wat we zouden verwachten bij een zuiver natuurlijke ontwikkeling.

Als Dawkins en Braeckman maar ook hun tegenstanders eerlijke wetenschappers zijn, zou hun dat niet mogen storen, in de ene zin of de andere. Als de atheisten WEL bewijs van interventie zouden vinden, zou men de andere conclusie moeten trekken. In de huidige afwezigheid van zulks bewijs, daar waar je het wel zou verwachten, is hun positie echter consequent.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Dat is niet waar.
De 3 wereldgodsdiensten geven op de dıep-existentiele vragen als "Waarom leven we" of "Waar gaan we naartoe" zeer duidelijke antwoorden.

Ah, ik ben zeer verheugd u het te horen zeggen, want u bent de eerste. Dus, in uw favoriete godsdienst, waarom leven wij?
Hopelijk niet zoiets circulairs als "om god te dienen", want dan ga ik teleurgesteld zijn.

De waarom-dimensie aan zaken, is iets waar veel atheisten vies van zijn en niet wensen te beantwoorden.
... omdat als er reden zou zijn voor dit alles ... bestaat God. En dat wil men niet.

U draait het opnieuw om. Ik heb geen voorkeur voor het al dan niet bestaan van een God, ik geloof gewoon niet dat hij bestaat. Insgelijks, waarom zou ik a priori niet willen dat ons bestaan een reden heeft? Dat zou waanzin zijn. Ik geloof echter niet dat er een externe, universele reden is, omdat er niets mij aangeeft dat dat zo zou zijn.

Er wordt vaak verteld dat het verschil tussen een gelovige en een atheist is dat de eerste zijn hoop voor waarheid neemt, en ik denk dat u dat een beetje op mij aan het projecteren bent.

Bijvoorbeeld bij de romantiek, voortplanting en seksualiteitsbeleving tussen vrouw en man is er een zeer duidelijke symboliek.
Heel het liefdesspel en de emotionele band die het versterkt, het vinden van zijn wederhelft, het 1 (vlees) worden, de man die op zijn vrouw moet "wachten", in een later stadium het zogen bij de moeder (die weeral die band uitdrukt), ...

Het dierenrijk doet net hetzelfde, zonder die symboliek. Dat suggereert dat dat een construct van ons eigen abstract denkvermogen is, met wezenlijke voordelen overigens.

DOCH als atheist kan je niet anders dan zeggen dat dit alles zo gegroeid is, maar niet per sé hoefde te zijn.
En dat als er een eventuele symboliek is ontstaan (die er weldegelijk is; dat is een feit) dat zeker geen causaal verband heeft ... anders bestaat God.

Romantiek is inderdaad geen vereiste voor sexualiteitsbeleving en voortplanting, dat geef ik u mee

Er is veel dat is, dat geen reden heeft om te zijn (amandels, blindedarm, staartbeentje, etc), omdat het een reliek is van de stapsgewijze ontwikkeling van ons lichaam.

Romantiek zou ik daar niet onder rekenen. Familiale, al dan niet romantische banden hebben wel degelijk een groot nut, en samenlevingen mét zijn meer succesvol dan samenlevingen zonder.

Ik vrees dat ik uw laatste argument met god als conclusie niet goed begrepen heb. Causaal verband met wat?

[<!-- / message -->]

Nyquist, wat kan een mens ervan weerhouden om een god te scheppen ?

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Dat is niet waar.
De 3 wereldgodsdiensten geven op de dıep-existentiele vragen als "Waarom leven we" of "Waar gaan we naartoe" zeer duidelijke antwoorden.

En wat zijn die duidelijke antwoorden dan wel ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Nyquist, wat kan een mens ervan weerhouden om een god te scheppen ?

Wel, wat zie jij als het verschil tussen een god die ik verzin, en en god die ik schep?

[<!-- / message -->]

Geen.

Er is slechts een connotatie verschil.

En je valt daarmee in hetzelfde zieke bedje als een godsdienst. Die draait enkel rond goed van kwaad onderscheiden, nooit over inhoud.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Geen.

Er is slechts een connotatie verschil.

En je valt daarmee in hetzelfde zieke bedje als een godsdienst. Die draait enkel rond goed van kwaad onderscheiden, nooit over inhoud.

Euh, wat? Dat was net mijn punt, er is geen verschil. Je mag van mij 100 goden verzinnen, voor de werkelijkheid maakt het geen zier uit.

Ik weet niet wat dat met goed en kwaad te maken heeft, of met de oorspronkelijke discussie.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Energieomzetting

Dan gelooft u dus dat wij een doel hebben. Volgens sommige atheïsten hier is dat een erg kinderlijke gedachten. Wij hebben geen doel. Wij zijn een gevolg.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Maar dan is het geen geloof, dan is het een hoop. Religies houden je voor dat er een antwoord is, en dat alles goed komt en in orde is, maar ze weigeren je om het antwoord te geven.

Dan voor mij liever het antwoord dat ik wel krijg, maar dat misschien minder geruststellend is. Zie de posts van Travis66.

Vele dingen in het leven zijn niet rooskleurig. Geweld, verkrachting, ziekte, vernietiging, noem maar op. Het zou inderdaad fijner zijn moest dat allemaal niet zo zijn, maar wat baat het om te doen alsof? Waarom zou het universum op zich dan fundamenteel verschillend zijn?

Nee, het is een geloof. Ik geloof oprecht dat het heelal geschapen is.

[<!-- / message -->]

In 1915 zei Einstein dat het licht van de sterren rond de zon afbuigt. Kwaadsprekers duiden dat aan als een verzinsel. Anderen als het scheppen van een theorie. Dat is het verschil in connotatie. Het koppelen van waarden aan uitspraken, meestal gebaseerd op emotioneel aanvoelen.

Het afbuigen werd pas in 1919 waargenomen. Je kan dus stellen dat Einstein gewoon correct heeft voorspeld dat het afbuigen zal waargenomen worden.

Het Higgs-boson is een door Peter Higgs voorspeld maar nog niet waargenomen elementair deeltje. Is het verzonnen ? Het is afwachten.

Een theorie vult gaten in de kennis. Het scheppen van een god vult gaten in kennis.

Neem ieder willekeurig punt x in de tijd waarop een mens een theorie schept en het punt y waarop deze theorie effectief wordt waargenomen of gerealiseerd. Gij zit met heel uw betoog gezapig punt x op een heel negatieve manier af te breken zonder punt y te willen kennen of in overweging te nemen.

Dat is slechts een verschil in connotatie. Dat is exact wat godsdienst ook doet. De logica ontbreekt. De gevoelens daar en tegen schuimbekken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nee, het is een geloof. Ik geloof oprecht dat het heelal geschapen is.

Ik denk persoonlijk dat je weinig onderscheid maakt tussen je geloof en je hoop.

Je hebt immers reeds gepost dat je kiest voor het geloof in een opperwezen omdat je dat verkiest boven het atheisme. Je maakt dus bewust een keuze, gebaseerd op je persoonlijke voorkeur. Mij klinkt dat meer als een hoop, eerder dan een innerlijke overtuiging. Je bent natuurlijk de enige die het kan zeggen.