Is Nederlands een minderwaardige taal?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in Brussel zal ik sneller in het Nederlands aangesproken worden door een Belg van de tweede generatie dan een autochtone Brusselaar. die laatste kijkt meestal nog altijd neer op alles wat "Flamand" is.

U bent weer aan het overdrijven. Ik maak dat toch nooit mee. Wellicht zit het in uw hoofd en is uw geest allengs minder vlijmscherp aan het worden.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent weer aan het overdrijven. Ik maak dat toch nooit mee. Wellicht zit het in uw hoofd en is uw geest allengs minder vlijmscherp aan het worden.

Dus de "vlijmscherpe" kantjes zijn eraf ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door T'serclaes

De Vlaamse overheid zou moeten voorstellen :
- Dat het leren van het Nederlands in Wallonie verplicht moet worden
- Dat BHV mag ofwel gesplist worden ofwel uitgebreid worden (naar Wallonïe) maar, als een uitbreiding gekozen wordt, het betekend ofwel het afschaffen van de faciliteiten in de Rand, ofwel een efficient tweetaligheid in Waals Brabant

Die zijn voorbeelden ...

de Vlaamse overheid heeft daar niets over te zeggen, het is het federaal parlement die daar moet over beslissen.

waarom zouden de Walen moeten Nederlands leren? enkel en alleen om België te redden? dat is pas een domme reden. enkel degenen die willen werken over de gewestgrens kunnen dat later dan doen, in hun eigen voordeel.

als de Franstalige Gemeenschap weigert om Nederlands als 2e taal verplicht te maken, is dat hun zaak, maar ze zouden er uiteraard wel fiscaal moeten verantwoordelijk worden gesteld. maw: als er daardoor werklozen geen werk vinden, is dat de verantwoordelijkheid van de Franstalige Gemeenschap en moeten zij daarvoor een boete betalen aan het federale niveau.

uitbreiding van Brussel: goed, die zal er komen, in 2010 zelfs al, maar dit is gewoon dramatisch voor Vlaanderen en we zullen er compleet geen compensaties voor krijgen, integendeel, nog voor moeten betalen. Dat is de Belgische realiteit natuurlijk, Franstalige politici willen iets, dus ze krijgen het.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

U vergist u niet - en uw perceptie slaat de spijker op zijn kop: het gaat van gecompliceerd naar eenvoudig. Linguïsten kennen het onderscheid tussen synthetische en analytische talen.

Talen waarin de woorden niet van vorm veranderen zijn analytisch. Mandarijn ('Chinees') is daarvan een goed voorbeeld. Talen die zulke vormveranderingen wel kennen, zijn synthetisch. Een typisch voorbeeld daarvan is Latijn. Ook het Nederlands was dus ooit een sterk, synthetische taal, maar is in de loop der eeuwen - ik gebruik dus nu een genitief - steeds analytischer geworden. Dat is niet alleen te zien aan het verdwijnen van de naamvallen, maar dus ook aan het afslijten van de werkwoordsuitgangen.

Om het verschil nog eens te verduidelijken zet ik een Nederlands werkwoord naast een Italiaans (quercus, let op) werkwoord. Aan de uitgang van spreken is alleen te zien dat het meervoud is, maar niet wie er spreekt. Dat is niet voldoende voor de toehoorder. Er moet nog een persoonlijk voornaamwoord (pronomen personale) bij. Italianen gebruiken die persoonlijke voornaamwoorden alleen als zij nadrukkelijk willen zeggen dat - bijvoorbeeld - niet wij spreken, maar zij. De uitgang van het woord zegt hun anders genoeg: parliamo - wij spreken; parlano - zij spreken. Het volgende rijtje:

parlo - ik spreek;
parli - jij spreekt;
parla - u spreekt;
parla - hij/zij/het spreekt;
parliamo - wij spreken;
parlate - jullie spreken;
parlano - u spreekt;
parlano - zij spreken

Engelse werkwoorden zijn nog anaylitischer (verder afgesleten en eenvoudiger) dan het Nederlands:

lopen:
I, you walk
we, you walk en
he/she/it walks

De volgende vraag dringt zich meteen op:

Als talen van complex naar eenvoudig evolueren, was er een tijd in de geschiedenis waarin zij vrij snel de omgekeerde evolutie maakten.
Immers: de oertalen kenden ongetwijfeld niet meer dan 200 woorden. Daarna werden aan de hand van de bestaande concepten nieuwe concepten geboren, en zo ontstonden talen.
Nu, hoe komt het dat een taal eerst complex werd, en daarna pas eenvoudig?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Straks beginnen de staatshervormingen. De Walen zullen moeten slikken of stikken. In beide gevallen leidt de uitkomst voor hen tot minder België. En echt moeilijk hoeft het niet te zijn. Voor een wijziging van de grondwet is namelijk niet alleen een tweederde meerderheid in het parlement nodig, maar ook een gekwalificeerde meerderheid van de taalgroepen.

de volgende staatshervorming zal er zo uitzien:

eerste pakket + delen van de RVA overgeheveld naar VDAB (facilitatoren + héél eventueel nog delen van Werkloosheid).
herfinanciering van Brussel (zie oplossing BHV)

alles meer zou me ten zeerste verbazen en zal op zich weinig teweeg brengen.

oplossing voor BHV:
Splitsing van BHV maar:
Brussel krijgt (mede)zeggenschap over benoeming burgemeesters uit rand
Brussel krijgt stukken van inkomsten uit de rand
Franstaligen uit geheel HV krijgen inschrijvingsrecht om te stemmen in Brussel.

maw, Brussel wordt de facto uitgebreid maar het mag zo niet genoemd worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De volgende vraag dringt zich meteen op:

Als talen van complex naar eenvoudig evolueren, was er een tijd in de geschiedenis waarin zij vrij snel de omgekeerde evolutie maakten.
Immers: de oertalen kenden ongetwijfeld niet meer dan 200 woorden. Daarna werden aan de hand van de bestaande concepten nieuwe concepten geboren, en zo ontstonden talen.
Nu, hoe komt het dat een taal eerst complex werd, en daarna pas eenvoudig?

Maar dat is wat anders. Vermoedelijk waren de eerste talen vrij primitief (echt weten doen we dat toch niet) omdat de mensen vermoedelijk ook geestelijk beperkt waren. En de vereenvoudiging van vele talen nu in de praktijk heeft hier niets meer te maken met de geestelijke capaciteiten van de mensen die deze bezigen, maar met de zucht naar het optimaal 'functioneel zijn van een taal' en dus de drang om de (in hun ogen) nutteloze balast overboord te werpen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat is wat anders. Vermoedelijk waren de eerste talen vrij primitief (echt weten doen we dat toch niet) omdat de mensen vermoedelijk ook geestelijk beperkt waren. En de vereenvoudiging van vele talen nu in de praktijk heeft hier niets meer te maken met de geestelijke capaciteiten van de mensen die deze bezigen, maar met de zucht naar het optimaal 'functioneel zijn van een taal' en dus de drang om de (in hun ogen) nutteloze balast overboord te werpen.

Geestelijk beperkt? Hun conceptenverzameling was een stuk kleiner, ja.

Maar toch biedt dat geen verklaring voor de evolutie simpel-complex-simpel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Geestelijk beperkt? Hun conceptenverzameling was een stuk kleiner, ja.

Maar toch biedt dat geen verklaring voor de evolutie simpel-complex-simpel.

Ik vermoed dat de twee samengaan: een bepaalde vorm van intelligentie en beschouwend, dus analytisch denken. Hetgeen dan weer wat vaak leidt tot het verzamelen van 'concepten' .

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat de twee samengaan: een bepaalde vorm van intelligentie en beschouwend denken wat vaak leidt tot het verzamelen van 'concepten' .

En dan kunnen nieuwe concepten worden gedefinieerd aan de hand van oude. Hoewel dat tijd vergt.

Ik vraag mij af of bepaalde dieren ook een conceptenverzameling kennen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En dan kunnen nieuwe concepten worden gedefinieerd aan de hand van oude. Hoewel dat tijd vergt.

Ik vraag mij af of bepaalde dieren ook een conceptenverzameling kennen.

Ik vermoed dat de dieren tot veel, ja tot veel veel meer in staat zijn dan wij hen toedichten op dit vlak. Alles hangt af hoe men 'denken' definieert, of beter nog, hoe men 'intelligentie' bepaalt. Voor mij betekent intelligentie: probleemoplossend gedrag. Nu heeft men altijd geponeerd als een soort axioma, dat dieren dit gedrag vertonen door hun 'voorgeprogrammeerde intuïtie'. Hetgeen voor een stuk zeker waar is, maar toch niet alles kan verklaren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De volgende vraag dringt zich meteen op:

Als talen van complex naar eenvoudig evolueren, was er een tijd in de geschiedenis waarin zij vrij snel de omgekeerde evolutie maakten.
Immers: de oertalen kenden ongetwijfeld niet meer dan 200 woorden. Daarna werden aan de hand van de bestaande concepten nieuwe concepten geboren, en zo ontstonden talen.
Nu, hoe komt het dat een taal eerst complex werd, en daarna pas eenvoudig?

Weten doen we het niet maar:

- Toegenomen importantie van de beeldtaal. De boodschap kan worden gevisualiseerd.
- Hang naar efficientie in tijd.
- Brein is gemiddeld sneller geworden zodat met minder informatie dezelfde boodschap kan worden overgedragen.
- Prioriteiten in een samenleving zijn verschoven van vorm van de boodschap naar de inhoud sec.
- Complexiteit van een taal verloor zijn functie voor de bovenklasse omdat ook andere sociale lagen toegang kregen tot onderwijs en media.


Speciaal in Vlaanderen ,als ondertitelingswereldkampioen (zelfs het "eigen volk" wordt ondertiteld), speelt nog een extra factor: Versimpeling van taal door ondertitels (noodzakelijk verlies bij ondertitels omdat spreken/luisteren nog altijd sneller is dan schrijven/lezen).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Weten doen we het niet maar:

- Toegenomen importantie van de beeldtaal. De boodschap kan worden gevisualiseerd.
- Hang naar efficientie in tijd.
- Brein is gemiddeld sneller geworden zodat met minder informatie dezelfde boodschap kan worden overgedragen.
- Prioriteiten in een samenleving zijn verschoven van vorm van de boodschap naar de inhoud sec.
- Complexiteit van een taal verloor zijn functie voor de bovenklasse omdat ook andere sociale lagen toegang kregen tot onderwijs en media.


Speciaal in Vlaanderen ,als ondertitelingswereldkampioen (zelfs het "eigen volk" wordt ondertiteld), speelt nog een extra factor: Versimpeling van taal door ondertitels (noodzakelijk verlies bij ondertitels omdat spreken/luisteren nog altijd sneller is dan schrijven/lezen).

Ik vind dit allemaal tenzeerste voor discussie vatbaar, behalve voor wat de efficiëntie betreft. Leg me eens uit wat u bedoelt met de tekst in het blauw.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind dit allemaal tenzeerste voor discussie vatbaar, ...

Ik ook, vandaar (ik citeer): "Weten doen we het niet maar..."

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Leg me eens uit wat u bedoelt met de tekst in het blauw.

Taal geeft de mogelijkheid jezelf te definieren ten opzichte van je omgeving. Eens, in duistere tijden, toen vooral de lieden van de bovenklasse de cultuurdragers waren, kon de complexiteit van een taal gebruikt worden in de communicatie om het klasseverschil tentoon te spreiden en vorm te geven. Er was dus een incentive in het taalgebruik van de bovenklasse voor toenemende complexie.

Bovenstaande is dus een (1) denkpiste. Niet meer en niet minder.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

- Toegenomen importantie van de beeldtaal. De boodschap kan worden gevisualiseerd.
- Hang naar efficientie in tijd.
- Brein is gemiddeld sneller geworden zodat met minder informatie dezelfde boodschap kan worden overgedragen.
- Prioriteiten in een samenleving zijn verschoven van vorm van de boodschap naar de inhoud sec.
- Complexiteit van een taal verloor zijn functie voor de bovenklasse omdat ook andere sociale lagen toegang kregen tot onderwijs en media.

Zeker met het eerste en het laatste in je rijtje lijk je me naar nogal zeer recente (20e-21e-eeuwse) verschijnselen te willen verwijzen. Nochtans was ook het Nederlands van een Multatuli al veel minder 'naamvallerig' dan het Middelnederlands (en allicht het Germaans van tweeduizend jaar eerder).

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De volgende vraag dringt zich meteen op:

Als talen van complex naar eenvoudig evolueren, was er een tijd in de geschiedenis waarin zij vrij snel de omgekeerde evolutie maakten.
Immers: de oertalen kenden ongetwijfeld niet meer dan 200 woorden. Daarna werden aan de hand van de bestaande concepten nieuwe concepten geboren, en zo ontstonden talen.
Nu, hoe komt het dat een taal eerst complex werd, en daarna pas eenvoudig?

In de tijd dat mensen het complexe en voor de menselijke soort unieke communicatiemiddel 'taal' gingen ontwikkelen, gaven zij begrippen uit hun directe omgeving namen. Omdat mensen een geslacht hebben, moesten al die 'dingen' ook een geslacht hebben. Het is uiteraard giswerk bij het bepalen van hoe onze talen zijn ontstaan, maar zoals het zich liet blijken, deelden de taalgebruikers van toen woorden in in bepaalde klassen, die wij thans geslachten of genera noemen. Omdat die woorden wat genus betreft van elkaar verschilden, werden zij op verschillende manieren verbogen. Het kan best zijn dat de talen 'primitief' zijn begonnen, zoals is te zien bij het ontstaan van spontane contacttalen als pidgintalen. Naarmate die talen zich ontwikkelden, werd er onbewust gestreefd maar meer 'structuur'. Ziedaar de flexie en de conjugatie. Deze systemen werden op den duur weer overbodig. Een zin als:

- Marie zoent mijn broer.

laat duidelijk zien wie hier degene is die kust. Met andere woorden: onze logica zegt ons wie hier de uitvoerder is. Volgens de grammatica kan dat ook 'mijn broer' zijn. Taalkundigen hanteren een schemaatje met de letters O (object), V (verbum) en S (subject). Het Nederlands is een typische SVO-taal geworden:

- De koe (S) eet (V) het gras (O).

Dit is een mededelende zin. Het agens (het logische onderwerp) staat ook vooraan. Maar andere volgorden zijn nog steeds mogelijk:

- Het gras (O) eet (V) de koe (S).

In deze zin ligt het accent op het patiens (het logische voorwerp). Maar wat te denken van deze zin:

- Eet (V) de koe (S) het gras (O)?

Dit is een bekende vraagzin. Hij eindigt met een vraagteken. Kenmerkend is de plaats van het werkwoord: in het begin van de zin. Het kan nog gekker:

- De koe (S) het gras (O) eet (V).

Dit is een vreemde volgorde. In een taal als het Japans is dit de gewone volgorde. Toch kennen wij deze volgorde en wel als lijdendvoorwerpszin of bijzin:

- (Kun jij je voorstellen dat) de koe het gras eet? of
- (Een koe geeft melk, omdat) de koe het gras eet.

Hoewel het niet moeilijk is elementen in de ene taal te vinden die complexer zijn dan overeenkomstige elementen in een andere, blijkt uit niets dat de ene moderne taal meer of minder complex is dan de andere. Als een taal op een bepaald punt minder ingewikkeld is dan een andere, dan zal zij op een ander punt weer ingewikkelder zijn. Een eenvoudige vergelijking van het Nederlands met het Latijn illustreert de moeilijkheid van het vergelijken van taalkundige complexiteit. In het Nederlands hebben regelmatige werkwoorden maar een kelin aantal vormen, zoals loop, loopt, liep, gelopen; zelfs onregelmatige werkwoorden hebben nog een vrij beperkte vormenrijkdom, zoals bij ben, bent, is, zijn, was, geweest. Een Latijns werkwoord kent doorgaans meer dan honderd vormen. Waar het Nederlands dezelfde vorm gebruikt voor (jij) loopt en (hij) loopt, onderscheidt het Latijn ambulas en ambulat, en waar wij met (wij) lopen, (jullie) lopen en (zij) lopen geen persoonsonderscheid maken, heeft het Latijn de verschillende vormen ambulamus, ambulatis en ambulant. De werkwoordsvorming is in het Latijn dus veel complexer dan in het Nederlands. Maar aangezien het Nederlands ook samengestelde werkwoordsvormen heeft, kunnen hiermee weer andere onderscheiden worden gemaakt dan in het Latijn. Die taal heeft in principe twee vormen om naar het verleden te verwijzen, ambulabam en ambulavi, die beide goed overeenkomen met de betekenis van ik liep. Maar het Nederlands kent daarnaast ook samengestelde vormen zoals ik heb gelopen, ik was aan het lopen, ik ben aan het lopen geweest, ik ben wezen lopen en ik was lopen. In dit opzicht zijn er in het Nederlands dus verscheidene werkwoordsvormen mogelijk waar het Latijn er maar twee heeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Taal geeft de mogelijkheid jezelf te definieren ten opzichte van je omgeving. Eens, in duistere tijden, toen vooral de lieden van de bovenklasse de cultuurdragers waren, kon de complexiteit van een taal gebruikt worden in de communicatie om het klasseverschil tentoon te spreiden en vorm te geven. Er was dus een incentive in het taalgebruik van de bovenklasse voor toenemende complexie.

Bovenstaande is dus een (1) denkpiste. Niet meer en niet minder.

Neen, dat geloof ik niet. Er was gewoon een grotere complexiteit van de taal bij de hogere klasse omdat het 'grauw' de hele dag moest werken en niet de tijd had om zich over te geven aan bespiegelingen. Bovendien werd er niet aan onderwijs gedaan bij de lage klasse. Hun woordenschat was zo al beperkt gezien hun milieu, en veel werd er niet aan gedaan aan hun intellectuele opvoeding. Meestal konden ze niet lezen. En mochten ze al wat nieuwsgierig zijn of talentvol, ze kregen vaak niet de mogelijkheid om zich te ontplooien. En dit gold ook voor hun taalgebruik.

Dus om het kort te zeggen. Het klasseverschil leidde per definitie tot taalverschil. U draait het een beetje om.

[Spinoza]

Vlaamse club opgericht tegen 'leuk'

BEERSE (ANP) - Een Vlaming is een actiegroep begonnen tegen het woord 'leuk'. Hij vindt dat woord te Nederlands. De man wil dat Vlamingen het woord 'plezant' gebruiken.

Fons Wuyts (61) begon de plezant-club omdat het woord 'leuk' oprukt in Vlaanderen. Hij ergert zich eraan dat zelfs zijn eigen kleinkinderen en de nieuwslezers van omroep VRT consequent over 'leuk' spreken in plaats van 'plezant.'

,,Wij moeten dat allemaal niet zomaar tolereren. Seffes (straks, red) worden we nog Nederlanders'', zegt de man uit Beerse bij Turnhout donderdag in de Vlaamse krant Het Laatste Nieuws.

Goesting

De VRT zegt in een reactie dat plezant Vlaamse spreektaal is en geen neutraal woord, zodat het niet past in omroeptaal.

Wuyts, die elke dag nieuwe leden noteert, hoopt dat enkele auteurs het woord vaker gebruiken. ,,Als dat lukt volgt misschien een gelijkaardig initiatief voor het woord goesting (zin, red)'', zei hij in Het Nieuwsblad.

Bron:Trouw

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Bron:Trouw

systemen aller landen, vereenigd gij !

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als de Franstalige Gemeenschap weigert om Nederlands als 2e taal verplicht te maken, is dat hun zaak,.

klopt maar het getuigt van heel weinig respect voor je medeburgers en de meerderheid als je die taal gewoon uit het curriculum gooit.
Als je dan nog in het achterhoofd houdt dat vooral wallonie belgie wil behouden zou Nederlands verplicht maken gewoon een evidentie moeten zijn.