Het Manifest: "Nederland en de toekomst van Vlaanderen": een kritische blik

[BWarrior]

In http://users.telenet.be/voetbal_unde...vlaanderen.pdf
dit toffe documentje, het rode boekje der Groot-Nederlanders staat nogal wat onzin bijeengeschreven zeg.

Zo lezen we op p. 2:

De eerste en belangrijkste versie van de Belgische grondwet werd opgesteld door het Nationaal Congres, dat uitsluitend uit Franstaligen bestond. De Nederlandstalige bevolking werd niet hierbij betrokken en haar wil werd dus niet in die grondwet opgenomen.

Ah, in het Nationaal Congres zetelden dus enkel mensen uit "Wallobrux"?

Op p. 3 valt te lezen:

Door alleen Franstaligen de grondwet te laten opstellen, deed België alsof het maar één volk bevatte: het Franse, dat zich "Belgisch" noemde om zich te onderscheiden van de Fransen in Frankrijk. Het naast elkaar bestaan van verschillende volkeren werd ontkend, en alle macht werd bij het centrale bestuur gelegd (art. 25, thans art. 33), dat wil zeggen: zonder dat werd
vermeld welke bevoegdheden de beide volkeren aan dat bestuur wilden toekennen. Het zelfbeschikkingsrecht van de Vlamingen werd in artikel 25 van de Belgische grondwet dus simpelweg opgeheven. Dit is volledig in strijd met het volkenrecht.

Dit is ook wel echt hilarisch. Ten eerste bestaat er noch in de huidige Grondwet een artikel dat "alle macht bij het centraal bestuur legt".

Ten tweede bestonden er in 1830 Vlamingen noch Walen (in de huidige betekenis). Er bestonden wel Limburgers, Brabanders, Vlamingen enz. Niet te vergeten dat tot 1789 Limburgers nooit deel uitgemaakt hadden van de zuidelijke Nederlanden. Ook in de politiek van Willem I wordt trouwens geen enkele verwijzing naar Vlamingen, noch naar Walen teruggevonden. Idem voor de Grondwet van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.

De logica van het geciteerde stuk volgend, zou bij de stichting van het VKN (in 1815) de toestemming moeten gevraagd zijn aan "Vlamingen", "Walen", Friezen, Nederlanders en Duitstaligen om hen te vragen welke machten zij aan het centrale bestuur wilden toekennen

Tot slot valt de juridische slordigheid op. Een rechtsregel kan pas van kracht zijn wanneer ze bestaat. Welnu, ook al zou alles wat in het geciteerde stuk waar zijn (quod non), dan nog kon men in 1830 het zelfbeschikkingsrecht der volkeren niet toepassen. Waarom niet? Simpelweg omdat deze regel pas n�* 1918 deel ging uitmaken van de internationale rechtsspraak. Inderdaad vinden we deze notie pas terug in 1916 (W. Wilson).

Om de onwettigheid van België kracht bij te zetten, heeft België al vanaf zijn ontstaan een onwettige nationale vlag. In de Grondwet staat opgenomen dat de Belgische vlag de kleuren „rood, geel, zwart‟ heeft. Daarbij wordt echter niet vermeld welke kleur zich aan de broekzijde (waar de vlag is bevestigd aan de vlaggenlijn) van de vlag bevindt. In dat geval wordt het internationale vlaggenprotocol gevolgd waar de eerst vermelde kleur automatisch aan de vlaggenstok hoort: rood dus ... en niet zwart.

Dit is natuurlijk bijzonder grappig. Let op de eerste zin. De Belgische staat heeft er dus - volgens dit schrijfsel - zélf voor gekozen om zijn "onwettigheid" "kracht bij te zetten" Is dat niet sympathiek, zeg?

Graag zouden we natuurlijk ook dat "internationaal vlaggenprotocol" lezen, maar de jongens en meisjes van de Oranjegilde werken niet graag met bronnen

Zo lezen we op p. 4:

België heeft zich ook op een grove manier bezondigd aan koloniale uitbuiting in de voormalige kolonie Belgisch Congo. De kolonie was het persoonlijke eigendom van de Belgische koning Leopold II.

De kolonie is natuurlijk nooit eigendom geweest van Koning Leopold II (anders was het geen kolonie). Wel is het zo dat 1885 en 1908 Congo-Vrijstaat persoonlijke eigendom was van de Koning. In die periode had de Belgische staat daar trouwens niets te zeggen (net owv het privé-karakter ervan) en kan ze zich dus moeilijk bezondigd hebben aan "koloniale uitbuiting".

Op p. 4 lezen we:

In het interbellum is de Groot-Nederlandse gedachte (hereniging van Nederland en Vlaanderen) en de Vlaamse beweging, met als symbool de IJzertoren in Ieper (een monument voor de Vlamingen die ten strijde werden gestuurd door de Franstalige officieren en gesneuveld zijn tijdens WO I (1914-1918) omdat ze de woorden van de officieren niet begrepen), ontstaan.

Let goed op de structuur van de zin. "In de interbellum is de Vlaamse Beweging ontstaan". De Vlaamse Beweging is wel wat ouder, niet?

En dan over die gesneuvelden. Laten we even de mening van een specialist ter zake erbij halen.

Zeer hardnekkig is het verhaal dat arme Vlaamse soldaten in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog massaal een gruwelijke en vooral zinloze dood vonden omdat hun arrogante Franstalige officieren niet de moeite namen om Nederlands te spreken. In Vlaamsgezinde middens blijft dit verhaal tot vandaag een integraal deel van de gewijde geschiedenis.

(...) Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog (...) noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.
(geciteerd in De Morgen, 11 juli 2008)

[Shadowke]

je spreekt jezelf tegen op bepaalde stukken
typische kritieke blik van een belgiscist (rijmt nog goed ook )

er kunnen mss fouten instaan in het eerste deel maar denk maar niet dat we er nog iets aan veranderen
daar kan je over discussiëren tot in het oneindige wat juist is en wat niet.
we proberen wel zo dicht mogelijk bij de waarheid te zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ah, in het Nationaal Congres zetelden dus enkel mensen uit "Wallobrux"?

Dat staat er niet. Leer lezen.

Ten tweede bestonden er in 1830 Vlamingen noch Walen (in de huidige betekenis).

Doet niet ter zake, er bestonden wel Nederlandstaligen.

De logica van het geciteerde stuk volgend, zou bij de stichting van het VKN (in 1815) de toestemming moeten gevraagd zijn aan "Vlamingen", "Walen", Friezen, Nederlanders en Duitstaligen om hen te vragen welke machten zij aan het centrale bestuur wilden toekennen

Idealiter wel ja, maar dat doet hier niet ter zake.

De kolonie is natuurlijk nooit eigendom geweest van Koning Leopold II (anders was het geen kolonie). Wel is het zo dat 1885 en 1908 Congo-Vrijstaat persoonlijke eigendom was van de Koning. In die periode had de Belgische staat daar trouwens niets te zeggen (net owv het privé-karakter ervan) en kan ze zich dus moeilijk bezondigd hebben aan "koloniale uitbuiting".

Leopold 2 was koning van Belgique en vertegenwoordigde dus de Belze staat. Wie er juridisch gezien de baas was over congo doet niet ter zake, het gaat om dezelfde heersende klasse.

Let goed op de structuur van de zin. "In de interbellum is de Vlaamse Beweging ontstaan". De Vlaamse Beweging is wel wat ouder, niet?

ja, in 1830. Integenstelling tot wat Belgicisten doorgaans beweren

[BWarrior]

Citaat:
Ten tweede bestonden er in 1830 Vlamingen noch Walen (in de huidige betekenis).

Doet niet ter zake, er bestonden wel Nederlandstaligen.

Ontken ik dat of zo? Ik stel alleen vast dat deze Nederlandstalige Belgen zich niet als een "Vlaams volk" bezagen. En, nogmaals, het "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" dateert van decennia n�* de Belgische onafhankelijkheid.

Leopold 2 was koning van Belgique en vertegenwoordigde dus de Belze staat. Wie er juridisch gezien de baas was over congo doet niet ter zake, het gaat om dezelfde heersende klasse.

Doe eens niet onnozel. Het was privé-bezit en de staat - het parlement noch de regering - had er iets aan te zeggen.

Citaat:
Let goed op de structuur van de zin. "In de interbellum is de Vlaamse Beweging ontstaan". De Vlaamse Beweging is wel wat ouder, niet?

ja, in 1830. Integenstelling tot wat Belgicisten doorgaans beweren

Rond 1840 ongeveer ontstond er een filologische beweging. Vreemd dan ook dat die tekst het ontstaan van de Vlaamse Beweging na WO I situeert.

[BWarrior]

[quote=Shadowke;4286872]je spreekt jezelf tegen op bepaalde stukken
typische kritieke blik van een belgiscist (rijmt nog goed ook )

er kunnen mss fouten instaan in het eerste deel maar denk maar niet dat we er nog iets aan veranderen
[quote]

Blij dat je het, aarzelend, toegeeft.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ontken ik dat of zo? Ik stel alleen vast dat deze Nederlandstalige Belgen zich niet als een "Vlaams volk" bezagen. En, nogmaals, het "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" dateert van decennia n�* de Belgische onafhankelijkheid.

FOUT!
het volkenrecht bestaat al sinds de 16de eeuw!

alle nieuwe staten moeten hun grondwet daaraan aanpassen, dus ook het corrupte belziek.

[Henri1]

Het wordt met de dag gekker.
Nu noemen ze het hier al een "manifest".

Ik zal je zeggen wat het is.
Het is een Manuscript dat Shadow ergens in zijn Shadowkelder heeft gevonden.
Eigenlijk is het een sprookje, ze hebben alleen Hansje en Grietje vervangen door Shadow & Ernie.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

FOUT!
het volkenrecht bestaat al sinds de 16de eeuw!

alle nieuwe staten moeten hun grondwet daaraan aanpassen, dus ook het corrupte belziek.

Als dat zo was, waarom deed het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dat dan niet? Of stond daar in de Grondwet soms een contractuele overeenkomst tussen Friezen, "Vlamingen", "Walen", Duitstaligen en Nederlanders?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als dat zo was, waarom deed het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden dat dan niet? Of stond daar in de Grondwet soms een contractuele overeenkomst tussen Friezen, "Vlamingen", "Walen", Duitstaligen en Nederlanders?

da weet ik ni, vraag het hen hé

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

da weet ik ni, vraag het hen hé

Volgens uw eigen definitie was het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een illegale staat.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Volgens uw eigen definitie was het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden een illegale staat.

heb jij er documenten over dat het illegaal was?
zonder goedkeuring van de vlamingen, de walen, de brabanders, de limburgers en de luxemburgers?
ik wacht op antwoord.

ah nee, dat was er niet.
omdat Nederland al bestond voor dat het volkenrecht van kracht was en belgie + luxemburg werden aan Nederland toegevoegd.

belgie is een 'redelijk jonge' staat (1830) dus toen moest wel goedkeuring gevraagd worden aan de verschillende volkeren maar dat gebeurde niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ontken ik dat of zo? Ik stel alleen vast dat deze Nederlandstalige Belgen zich niet als een "Vlaams volk" bezagen.

Hoe zij zichzelf noemden heeft geen enkele relevantie, ze bestonden wel.

En, nogmaals, het "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" dateert van decennia n�* de Belgische onafhankelijkheid.

En dan? Overigens bestaat het nu wel degelijk, dus zal Belgique er aan moeten.

Doe eens niet onnozel. Het was privé-bezit en de staat - het parlement noch de regering - had er iets aan te zeggen.

De heersende klasse was dezelfde. Uw louter formeel-juridische kijk verandert niks aan dat socio-economisch en politiek gegeven.

Rond 1840 ongeveer ontstond er een filologische beweging. Vreemd dan ook dat die tekst het ontstaan van de Vlaamse Beweging na WO I situeert.

Die tekst is fout op dat vlak. Maar er was al sprake van Vlaams sentiment vanaf 1830.

[Shadowke]

'vlaams sentiment' noem ik nog ni echt een 'vlaamse beweging'.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

belgie is een 'redelijk jonge' staat (1830) dus toen moest wel goedkeuring gevraagd worden aan de verschillende volkeren maar dat gebeurde niet.

De formele goedkeuring was niet nodig, dat sprak vanzelf. In 1830 betraden de Vlamingen immers het paradijs.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De formele goedkeuring was niet nodig, dat sprak vanzelf. In 1830 betraden de Vlamingen immers het paradijs.

sure spinoza.
de vlamingen hielpen het nederlandse leger tegen de revolutionairen of hielden zich afzijdig.
dus de vlamingen waren echt voor de Belgische revolutie.

de vlamingen werden door (franstalig) belgie gekoloniseerd.
en we willen de bezetters weg!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

'vlaams sentiment' noem ik nog ni echt een 'vlaamse beweging'.

Het was wel meer dan sentiment. De georganiseerde Vlaamse beweging was al in de negentiende eeuw actief.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

heb jij er documenten over dat het illegaal was?
zonder goedkeuring van de vlamingen, de walen, de brabanders, de limburgers en de luxemburgers?
ik wacht op antwoord.

ah nee, dat was er niet.
omdat Nederland al bestond voor dat het volkenrecht van kracht was en belgie + luxemburg werden aan Nederland toegevoegd.

belgie is een 'redelijk jonge' staat (1830) dus toen moest wel goedkeuring gevraagd worden aan de verschillende volkeren maar dat gebeurde niet.

Ah, nu blijkt dat de illegale staat Nederland (uw definitie) niet meer voldoet aan uw eerdere definitie,... maakt u een andere definitie. Toch even meegeven dat Nederland ontstond in 1585, ergo ten tijde van het door u geproclameerde "volkerenrecht" (wat dat ook moge zijn).

Maar goed, kent u een voorbeeld van een 19de eeuwse staat waaraan men aan alle volkeren vroeg of ze het wel eens waren om er in te leven.

Tip: zwijg best over het VKN, dat is amper 15 jaar ouder dan Noord-Nederland en bij mijn weten hebben ze de Belgen nooit om hun mening gevraagd in 1815 he.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke
heb jij er documenten over dat het illegaal was?

Ik sprak wel over "in uw definitie". En nu komt het: er bestaan geen documenten, net zoals er over België hieromtrent geen documenten bestaan. Want uw definitie is niet echt juist he.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ah, nu blijkt dat de illegale staat Nederland (uw definitie) niet meer voldoet aan uw eerdere definitie,... maakt u een andere definitie. Toch even meegeven dat Nederland ontstond in 1585, ergo ten tijde van het door u geproclameerde "volkerenrecht" (wat dat ook moge zijn).

Maar goed, kent u een voorbeeld van een 19de eeuwse staat waaraan men aan alle volkeren vroeg of ze het wel eens waren om er in te leven.

Tip: zwijg best over het VKN, dat is amper 15 jaar ouder dan Noord-Nederland en bij mijn weten hebben ze de Belgen nooit om hun mening gevraagd in 1815 he.

zou jij dan ni beter zwijgen dan over de Belgische revolutie want Den Haag veroverde geen gebied, jouw vriendjes in Wallonië wel.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

sure spinoza.
de vlamingen hielpen het nederlandse leger tegen de revolutionairen of hielden zich afzijdig.
dus de vlamingen waren echt voor de Belgische revolutie.

de vlamingen werden door (franstalig) belgie gekoloniseerd.
en we willen de bezetters weg!

Wacht, een annexatie door een autoritaire staat noemt u geen bezetting. De oprichting van een staat waarin de Nederlandstalige Belgen van 1830 tot 1969 een parlementaire meerderheid hadden noemt u kolonisatie.

Interessant: hadden de Indiërs ook een meerderheid in het Britse parlement? Bestaat daar geen wikipedia-bron over ?