Abortus na 14 weken zwangerschap

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Kutscheuren zijn niet gewenst.

Praat u irl ook op dit niveau of is dat alleen maar op fora?

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daarom is dat zelfbeschikkingsrecht verkeerd. De vader hoort ook inspraak te hebben in de toekomst van zijn kinderen.
Net zoals het zijn plicht is om mee te helpen met de opvoeding.
Paulus.

theoretisch heb je gelijk, in de praktijk ligt het net ietsje anders.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

theoretisch heb je gelijk, in de praktijk ligt het net ietsje anders.

Inderdaad en dat is jammer.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

???

Welk mens gaat er nu een geaborteerde embryo/foetus adopteren?

Ben jij zo dom of doe je zo dom?

Paulus.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik moet zeggen dat d�*t nu niet meteen tot mijn bekommernissen behoort...

Jij moet zelfs het geklaag niet aanhoren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Praat u irl ook op dit niveau of is dat alleen maar op fora?

Paulus.

Is bij een bevalling onstane trauma soms onder je niveau?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ben jij zo dom of doe je zo dom?

Paulus.

Herlees je post eens snuggere.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En je punt is dat geaborteerde kinderen niet gewenst zijn ook niet voor mensen die wensen te adopteren?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het ging erom dat een vrouw niet ongelimiteerd mag beschikken.
in elke abortuswet zit een limiet. vanaf die moment primeert het kind en niet de moeder.

Die limiet is wel erg arbitrair. 12 Weken in België tegenover 22 weken in Nederland. Dat is een enorm verschil als je de ontwikkeling van het klompje cellen bekijkt. Let op: ikpleit er niet voor om de Belgische limiet op te trekken. Ik heb al meermaals aangegeven dat ik de limiet die hier gehanteerd wordt goed vindt. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat de grens aan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw geen universeel gegeven is.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

elke mens heeft het recht op een waardig afscheid. ook het ongeboren kind. dit recht is van het kind. Dat ouders er op toezien dat dit recht toegepast zal worden verandert niets aan het gegeven. Dieren kunnen ook niet toezien op of hun rechten nageleefd worden. dit is net hetzelfde

Dat beschouw ik niet als een recht, maar eerder als een morele plicht van de nabestaanden om hun afgestorvenen een waardig afscheid te geven. Het is geen subjectief recht dat door de houder van dat bepaalde recht kan afgedwongen worden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

theoretisch heb je gelijk, in de praktijk ligt het net ietsje anders.

Nee, zelfs theoretisch heeft hij geen gelijk.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Vermits er geen kind is buiten jullie religieus geïnspireerde filosofie hebben jullie met jullie vieren dus ook niets op te stellen. Je kan religieus-filosofische regeltjes maken voor jezelf, niet voor anderen.

Blijf maar met je ogen dicht typen hoor filosoofje, ik heb JOU al gezegd dat ik een antiklerikale agnost ben.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Savatage, protesteerde jij voor "recht op leven" toen de US een half miljoen Iraakse kinderen onder 5 jaar deed uithongeren via een UNO-blokkade?
Jeronimo, jij?
Paulus, jij?
Manta, jij?
Deze ook niet:
Albright:
http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4
Robertson:
http://www.youtube.com/watch?v=5S1Yk...eature=related

Geboren leven, daar trekken jullie je niets van aan, maar "ongeboren leven" controleren laat jullie toe vrouwen onder de knoet te houden.

Hier had ik nog niets over gehoord, hoe kan ik er dan tegen protesteren? En dan nog: praat het onbewust negeren van de ene moord de andere moord goed? Ziekelijke logica hoor.

Bovendien heb ik nog geen vrouw, laat staan dat ik ze zou willen onderdrukken.



Je speelt de discussie bijzonder smerig filo, niet dat het me van je verbaast.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U kunt uw cijfer niet motiveren...... Ik deed dat wel.

Ik toon net aan dat dat niet relevant is. Je stelt dat een mens niet geaborteerd mag worden, en dat een mens een wezen is met 46 menselijke chromosomen. Maken die 46 chromosomen dan het wezen van de mens uit? Ik zou evengoed kunnen stellen dat een mens een wezen is met een wil, met een zelfbewustzijn, dat redelijk kan handelen. Dat is even arbitrair.

Het gaat hier om betekenisgeving, Paulus. De mens geeft die betekenis aan de natuur, niet omgekeerd. Dat lijkt jij hier niet te snappen door steeds terug te grijpen naar een fundering van jouw definitie van de mens. De mijne is evengoed gefundeerd, en er is geen objectieve beslissingsprocedure om uit te maken welke juist is. Ze zijn beide juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Doen alsof het bij de moeder ook steeds een kwestie van leven of dood is, is niet helemaal eerlijk.

Dat doe ik helemaal niet. Ik zei dat jij oordeelt over het leven van die moeder, door haar te verplichten de zwangerschap uit te dragen. Dat betekent niet dat ze daarom sterft. Je opmerking illustreert eigenlijk perfect jouw dogmatische verering voor het leven op zich; welke inhoud dat leven heeft is compleet irrelevant voor jou. Je hebt nog liever twee miserabele levens, dan dat één leven vroegtijdig zou afgebroken worden. Schone ethiek hoor. Je had jezelf beter Pausus genoemd.

[webzwerver]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Ik toon net aan dat dat niet relevant is. Je stelt dat een mens niet geaborteerd mag worden, en dat een mens een wezen is met 46 menselijke chromosomen. Maken die 46 chromosomen dan het wezen van de mens uit? Ik zou evengoed kunnen stellen dat een mens een wezen is met een wil, met een zelfbewustzijn, dat redelijk kan handelen. Dat is even arbitrair.

, Paulus. De mens geeft die betekenis aan de natuur, niet omgekeerd. Dat lijkt jij hier niet te snappen door steeds terug te grijpen naar een fundering van jouw definitie van de mens. De mijne is evengoed gefundeerd, en er is geen objectieve beslissingsprocedure om uit te maken welke juist is. Ze zijn beide juist.



Dat doe ik helemaal niet. Ik zei dat jij oordeelt over het leven van die moeder, door haar te verplichten de zwangerschap uit te dragen. Dat betekent niet dat ze daarom sterft. Je opmerking illustreert eigenlijk perfect jouw dogmatische verering voor het leven op zich; welke inhoud dat leven heeft is compleet irrelevant voor jou. Je hebt nog liever twee miserabele levens, dan dat één leven vroegtijdig zou afgebroken worden. Schone ethiek hoor. Je had jezelf beter Pausus genoemd.

Abortus is leven in de kiem smoren.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

De mens geeft die betekenis aan de natuur, niet omgekeerd.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die limiet is wel erg arbitrair.

uiteraard is die limiet arbitrair. het is nl onmogelijk aan te geven wanneer het leven begint.
het verschil tussen zaadcel en pasgeboren is immens groot maar de overgang loopt geleidelijk. ergens moet je de grens leggen rekening houdend met tal van subjectieve factoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik wil alleen maar duidelijk maken dat de grens aan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw geen universeel gegeven is.

op zich is die grens universeel maar het punt vd grens is zuivere consensus en dat verschilt van land tot land.

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het is geen subjectief recht dat door de houder van dat bepaalde recht kan afgedwongen worden.

nope, maar er zijn meer voorbeelden waar de houder een bepaald recht niet of niet meer kan afdwingen. Je kunt het dan hebben over dierenrechten of over die dementerende die eigenlijk euthanasie wil. uiteraard heb je ook nog kinderrechten en talloze andere voorbeelden waar derden ervoor zorgen dat die individuen recht gedaan wordt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Ik toon net aan dat dat niet relevant is.

Natuurlijk wel, dat is zelfs essentieel.

Je stelt dat een mens niet geaborteerd mag worden, en dat een mens een wezen is met 46 menselijke chromosomen.

Juist, dat zeg ik inderdaad

Maken die 46 chromosomen dan het wezen van de mens uit?

Ondermeer ja. Ook zijn DNA, zijn geslacht en zijn gedrag, meerbepaald zijn wording.

Ik zou evengoed kunnen stellen dat een mens een wezen is met een wil, met een zelfbewustzijn, dat redelijk kan handelen. Dat is even arbitrair.

Inderdaad, maar deze stellingen raken kant noch wal precies omdat er weldegelijk mensen zijn zonder wil, bewusteloos, onredelijk in hun handelen en daardoor hun bestaansrecht niet verliezen zoals je met de ongeboren mens wel doet.

Als je een arbitraire lat legt om te besluiten van dit is nu een mens en dit niet, dan moet deze arbitraire lat voor alle mensen gelden of ze is hypocriet.

De plaats waar ik de lat leg is eerlijk en rechtvaardig voor alle mensen. Die van, u niet.

Snapt u dat verschil?

Het gaat hier om betekenisgeving, Paulus. De mens geeft die betekenis aan de natuur, niet omgekeerd. Dat lijkt jij hier niet te snappen door steeds terug te grijpen naar een fundering van jouw definitie van de mens. De mijne is evengoed gefundeerd, en er is geen objectieve beslissingsprocedure om uit te maken welke juist is. Ze zijn beide juist.

Er is wel een objectieve beslissingsprocedure. De bevruchte eicel is mens.

Dat doe ik helemaal niet. Ik zei dat jij oordeelt over het leven van die moeder, door haar te verplichten de zwangerschap uit te dragen. Dat betekent niet dat ze daarom sterft. Je opmerking illustreert eigenlijk perfect jouw dogmatische verering voor het leven op zich; welke inhoud dat leven heeft is compleet irrelevant voor jou. Je hebt nog liever twee miserabele levens, dan dat één leven vroegtijdig zou afgebroken worden. Schone ethiek hoor. Je had jezelf beter Pausus genoemd.

Maar man, waar ben je toch mee bezig?

Hoe slecht moet een leven zijn volgens jou alvorens jij het gerechtvaardigd vindt om het te doden?

Doe toch eens normaal?!

Natuurlijk zijn er mensen die problemen hebben en die moeten we zeker helpen waar we maar kunnen. Maar we gaan daarom geen andere mensen gaan doden hé zeg?! Astemblieft.

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is wel een objectieve beslissingsprocedure. De bevruchte eicel is mens.

jouw beleving en ik ben voor al die vrouwen blij dat je het niet voor het zeggen hebt.
een bevruchte eicel is geen mens. en als je "wording" erbijsleurt dan is een zaadcel ook een mens in "wording". maar dit ontken je plotsklaps zonder enige aanwijsbare reden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jouw beleving en ik ben voor al die vrouwen blij dat je het niet voor het zeggen hebt.

Zeg dat aan de geaborteerden.

een bevruchte eicel is geen mens.

Onzin. Het is zeker een mens.

en als je "wording" erbijsleurt dan is een zaadcel ook een mens in "wording". maar dit ontken je plotsklaps zonder enige aanwijsbare reden.

Neen. Een zaadcel kan nooit een mens worden. Een eicel ook niet.

Alleen een bevruchte eicel kan dat.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Er zullen nog wel levende organismes met 46 chromosomen zijn, vandaar dat ik het over 46 "menselijke" chromosomen had.
Als je het grondig wilt definiëren moet je inderdaad de genetische code wat nader beschouwen, en de syndromen (ik dacht dat er 3 bestonden, waarvan Down het bekendste) er bij rammelen. Maar je weet best wat ik bedoel. Vanaf de zaadcel en de eicel versmelten, heb je met een mens/kind te maken, daar had ik het over.

ja natuurlijk wist ik dat... waarom die definitie dan nog ?

Volgens mij is een embryo dus een mens.

Volgens mij niet ... volgens mij noemt men dat wel bewust een embryo omwille van het gigantisch verschil...je kan hooguit spreken van een menselijk iets of menselijk wezen in wording.
Een 'mens' wordt wel als iets meer beschouwd dan louter een biologische entiteit , anders zou men zo'n embryo toch gelijk stellen aan eenieder natuurlijk persoon ( als juridische begrip ) om ze net als elke andere persoon van 'rechten' te voorzien ?

Ik had het begrip onschuldig gebruikt omdat er naar mijn mening een verschil is tussen de doodstraf op een schuldig mens, en het vermoorden van een onschuldige. Tegen het vermoorden van onschuldigen (al dan niet geboren) ben ik volledig tegen. Over de doodstraf twijfel ik zelf, maar ik vind wèl dat er een verschil is in ernstigheid tussen het vermoorden van een schuldig of een onschuldig mens.

volgens mij deed je dat niet of was je je daar niet van bewust en bedoelde je ergens méér onschuldig dan een ander ( = reeds enige tijd op de deze aardkloot rondwandelend ) persoon
Da's mijn mening
En bracht ik je nu even op dát idee omdat ik mijn post het reeds had dat het begrip moord volledig los staat van het begrip schuld of onschuld.
Je voorbeeldje over de doodstraf raakt dan ook kant noch wal daar bij een toepassing van de doodstraf juridisch technisch er ook geen sprake is van moord.
Dus misschien ligt het eerder aan je beperkte inzicht van die termen dat je gelijk moord begint te schreeuwen.

Bij verkrachting heeft de moeder haar kind in geen enkel opzicht aan zichzelf te danken, en ik kan me voorstellen dat het walgelijk voelt het kind van je verkrachter te moeten dragen. Daarom vind ik dat hiervoor een uitzondering gemaakt kan worden, hoe erg het ook is voor het kind.

dat kan allemaal best waar zijn en zulke uitzondering jou genegen zijn ... 't blijft wel een drogreden hoor

En bij levensgevaar voor de moeder (een geval waarbij of de moeder, of het kind het redt) vermoordt je sowieso één van de twee. En dan vind ik dat mensen zichzelf niet verplicht moeten opofferen.

( uiteraard dit alles uitgaande van jouw initiële gedachtegang dat een embryo gelijk staat met een volwaardig mens )

1) Bij levensgevaar ? : dus het is lang niet zeker dat de moeder ook effectief zou sterven... er is alleen een verhoogde kans op... je 'vermoord' ( jouw term) hier dus iemand om de levensvatbaarheid van een ander te vergroten ?
bizarre redenering
2) Opofferen ? : Daar is geen sprake van dat zou dan de natuurlijke gang van zaken zijn als de codex verbied iemand te 'vermoorden' ... tant pis
't Is dezelfde absurde redenering als zeggen dat een stervend met _laat ons wat verzinnenn _ een zéér zeldzame ziekte die kan verholpen worden door een kuur van 10 kilo gemalen vers beenmerg dagelijks tot zich te nemen zich niet dient op te offeren en daarom dan gerechtigd is allerlei mensen te gaan ombrengen om aan dat ereiste aantal te komen.
Een complete gaga-redenering is dat.

Neen het blijven evenzeer drogredenen, Jeronimo, die uitzonderingen dan plots weer wel toe te gaan staan als je eerst uitgaat van een redenering dat er geen verschil zou bestaan tussen embryo en mens.
Ik zou zelfs meer durven zeggen.... vermits een vrouw gekozen heeft voor de verwekking van die mens moet ze er maar ten volle voor opdraaien ... dus in een geval ( hypothetisch ) waar het bv noodzakelijk zou zijn de vrouw af te maken om die embryo alsnog te redden ... evenzo pech

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Dan komt er eens een serieuze reactie, en dan moet je het weer verneuken met zo'n zielige aanval... Zonde...

welke aanval precies , mijn beste ?
Lees het misschien nog eens dan zal je merken dat ik geen waardeoordeel uitspreek over jou.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Dit kind k�*n niet voor zichzelf opkomen, dus er moeten wetten gemaakt worden die zijn/haar rechten vrijwaren. Wat mij betreft hoeven wij die zelfs niet met ons vieren op te stellen.

hm... en hoe definieren we die dan ?

Recht op een volwaardig bestaan tenzij dat bestaan product is van een bevruchting waar de aangetoonde onwil van de moeder een feit is en/of het volwaardig, al dan niet reeds minder volwaardig, bestaan van de moeder aantoonbaar in levensgevaar vertoeft ?