Hier spreekt men Brabants; waarom nog eisen dat de Franstaligen NL leren?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze mensen die u opsomde kunnen dat ja. Maar ik heb toch soms de indruk dat de Vlamingen allengs minder polyglot zijn dan u het ons wil doen geloven. Vroeger was dit misschien zo, maar tegenwoordig? Hoeveel Vlamingen zouden er vlot Duits kunnen spreken? Dat is toch één van de talen in België? Hoeveel Vlamingen zouden nog vlot Frans kunnen spreken? Weinig in vergelijking met vroeger. Het enige wat Vlamingen nog kunnen spreken is Engels. Maar kunnen ze dat vlot spreken? Kunnen de meeste Vlamingen een ingewikkelde conversatie opzetten in het Engels? Ik betwijfel het sterk. Nu iedereen kan tegenwoordig Engels uit zijn mouw schudden. Engels is de cultuurtaal bij uitstek geworden. Dus daarin blinken Vlamingen niet meer uit dan niet-Vlamingen. Vlamingen zijn in potentie misschien aangewezen om meerdere talen te spreken, maar weinigen doen het in verhouding. Volgens mij is het maar droevig gesteld met de zogeroemde 'veeltaligheid' van de meeste Vlamingen. Het lijkt me meer overdreven navelstaarderij dan realiteit.

Het volstaat om één keer op een internationale conferentie een Fransman, een Italiaan of een Japanner in het engels bezig gehoord te hebben om je argument te weerleggen hoor. Dat niet iedereen een talenwonder is lijkt mij vrij normaal, en er is geen enkele reden waarom Vlamingen meer potentie zouden hebben om talen te leren dan andere volkeren. Alleen: de Vlamingen hebben meer de openheid van geest om het te doen. Zolang het maar niet de taal is van de onderdrukker.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat is het grote verschil met Vlaanderen aan de ene kant, en bijvoorbeeld Duitsland en nederland aan de andere kant.
In de laatste landen is een diep verlangen om zichzelf een verzorgd (elitair)taalgebruik aan te meten en zodoende status te verwerven van de directe omgeving.
In Vlaanderen lijdt verzorgd en beschaafd taalgebruik in de meeste biotopen tot afgrijzen en afkeuring van de directe omgeving (Gij denkt toch nie dat gij meer zijt dan ons?). Killing voor een standaard-taal.

En inderdaad is de Beierse variant van het Duits in Munchen en omgeving al jaren op de terugtocht.

Mmmm, dat diep verlangen heb ik bij de Duitsers nog niet gevonden hoor. Voor hen heeft "Hochdeutsch" dezelfde status als Nederlands bij ons: die van tweede taal, nuttig om zich uit te drukken in carriere en formele relaties. Eens onder hun, schakelen ze over op streektaal. Meestal zijn ze dan nog verbaasd ook dat ik die deels begrijp, zelfs bayrisch. Maar in Bayern blijft iemand die geen bayrisch spreekt toch nog altijd een Pruis hoor. Wat in Munchen plaats vindt heeft niet te maken met "elitair" taalgebruik, maar het normale fenomeen van taalvermenging als gevolg van hoge dosissen inwijking.

Dat Vlamingen er niet echt voor te vinden zijn als iemand plots kunstmatig ABN begint te praten kan ik niet ontkennen. Zelfs het verkaveling-vlaams (brabants met een holland accentje dat voor ABN moet doorgaan) uit de fermettekes-wijken (da's waar de meester ollands woont) wordt niet echt geapprecieerd. Maar dat heeft veel te maken met het feit dat Vlamingen als gevolg van de decennia-lange franstalige onderdrukking allergisch zijn voor elke vorm van dwang of inmenging. Waarom zouden we ons na al die jaren bevrijdingsstrijd aan andere heren moeten onderwerpen? En opkijken naar de "elite", gezagsgetrouwheid, bij een vlaming?? NO WAY.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat is het grote verschil met Vlaanderen aan de ene kant, en bijvoorbeeld Duitsland en nederland aan de andere kant.
In de laatste landen is een diep verlangen om zichzelf een verzorgd (elitair)taalgebruik aan te meten en zodoende status te verwerven van de directe omgeving.
In Vlaanderen lijdt verzorgd en beschaafd taalgebruik in de meeste biotopen tot afgrijzen en afkeuring van de directe omgeving (Gij denkt toch nie dat gij meer zijt dan ons?). Killing voor een standaard-taal.

En inderdaad is de Beierse variant van het Duits in Munchen en omgeving al jaren op de terugtocht.

Vooroordelen

Het Verkavelings Vlaams is er gewoon omdat er intensieve contacten zijn tussen Vlaminge onderling en weinig contact met Nederlanders. Dat heeft niets te maken met een houding. Je spreekt gewoon de taal die je nodig hebt en waar je het meest mee in contact komt. En het Verkavelings Vlaams wordt in heel Vlaanderen goed verstaan.

Los daarvan heb ik nog nooit een probleem gehad in gesprekken met Nederlanders. Zij verstaan mij en ik versta hen. Wat is dan het probleem?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat Vlamingen er niet echt voor te vinden zijn als iemand plots kunstmatig ABN begint te praten kan ik niet ontkennen. Zelfs het verkaveling-vlaams (brabants met een holland accentje dat voor ABN moet doorgaan) uit de fermettekes-wijken (da's waar de meester ollands woont) wordt niet echt geapprecieerd. Maar dat heeft veel te maken met het feit dat Vlamingen als gevolg van de decennia-lange franstalige onderdrukking allergisch zijn voor elke vorm van dwang of inmenging. Waarom zouden we ons na al die jaren bevrijdingsstrijd aan andere heren moeten onderwerpen? En opkijken naar de "elite", gezagsgetrouwheid, bij een vlaming?? NO WAY.

You made my point!

Bedankt.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Mmmm, dat diep verlangen heb ik bij de Duitsers nog niet gevonden hoor. Voor hen heeft "Hochdeutsch" dezelfde status als Nederlands bij ons: die van tweede taal, nuttig om zich uit te drukken in carriere en formele relaties. Eens onder hun, schakelen ze over op streektaal.

De situatie die u beschrijft is een anomalie, zelfs op het platteland (voor zover daar uberhaupt nog mensen wonen in Duitsland)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het volstaat om één keer op een internationale conferentie een Fransman, een Italiaan of een Japanner in het engels bezig gehoord te hebben om je argument te weerleggen hoor. Dat niet iedereen een talenwonder is lijkt mij vrij normaal, en er is geen enkele reden waarom Vlamingen meer potentie zouden hebben om talen te leren dan andere volkeren. Alleen: de Vlamingen hebben meer de openheid van geest om het te doen. Zolang het maar niet de taal is van de onderdrukker.

Wat u stelt, is onjuist. Heel veel Italianen en Fransen, Duitsers spreken vlot Engels. Met een accent weliswaar, maar ze kunnnen zich in een degelijk Engels goed verstaanbaar maken in die taal. De Fransman, de Italiaan, de Duitser hebben reeds lang begrepen dat zij op internationaal vlak niets meer betekenen zonder de kennis van het Engels.En dat bovendien het Frans, het Italiaans, het Duits vedrongen is door het Engels als wereldtaal. U zit nog altijd met oude cliché's.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u stelt, is onjuist. Heel veel Italianen en Fransen, Duitsers spreken vlot Engels. Met een accent weliswaar, maar ze kunnnen zich in een degelijk Engels goed verstaanbaar maken in die taal. De Fransman, de Italiaan, de Duitser hebben reeds lang begrepen dat zij op internationaal vlak niets meer betekenen zonder de kennis van het Engels.En dat bovendien het Frans, het Italiaans, het Duits vedrongen is door het Engels als wereldtaal. U zit nog altijd met oude cliché's.

Nee hoor. Ik erger er mij vandaag telkens opnieuw aan, vooral bij Fransen en Italianen. Gewoon woord-per-woord vertaald Frans of Italiaans komen voorlezen met de verkeerde intonatie, en dat op een prestigieus (lees: duur) seminarie. Japanners hebben het probleem dat ze niet weten wat grammatica is, al is hun uitspraak redelijk goed. Duitsers daarentegen hebben inderdaad een grote inhaalbeweging gemaakt, als ik het vergelijk met de situatie toen ik 25 jaar geleden voor een Duitse firma begon te werken. En zelfs de Chinezen zijn de Fransen op dit gebied al aan het voorbijsteken (ze hebben er natuurlijk genoeg om zich de luxe te permtteren alleen de besten uit te sturen).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De situatie die u beschrijft is een anomalie, zelfs op het platteland (voor zover daar uberhaupt nog mensen wonen in Duitsland)

eerst een paar Mass Helles pakken met die mannen.
Maar misschien stammen uw ervaringen eerder uit oost-duitsland waar er bij de ossies wel een zekere drive is om aansluiting te vinden bij de wessies? Ook door taal-assimilatie.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat zijn eerder uitspraken die populair zijn in BE. In Frankrijk moet men toch wat meer studeren om alle sociolecten de baas te kunnen.
Wat dacht je b.v. van:
"Ils sont cheums ces keums! En plus, y'a eu un bin's avec ces oufs..."

Ja, dat zal wel: 'Be'ers overgenomen van televisie zeker !

Wij kijken mss niet naar de zelfde Franse 'series'. Alhoewel, ik wel dien toe te geven dat ik wel een of zelfs twee generaties achterloop met mijn weten, over de tijdelijke taalmisvormingen bij onze Zuiderburen.

Ik was nml. gebleven bij 'Keuf' staat voor 'poulet', 'flic' politieagent - en 'meuf', 'meisje', 'vriendin'.

Deze 'vmisvormingtrend' lijkt ook veel levendiger bij de Franse 'Allochtonen' dan bij de 'autochtonen'

Ik had het eigenlijk eerder over het dagdagelijkse taalgebruik en niet alleen bij tieners.
Mijn uitgangspunt was eigenlijk het volgende: wat zou Victor Hugo, Molière, J.P Sartre en alle andere 'Literaire Franse Academici' hierover denken.
Zou het niet, als een man kunnen luiden als: Profanation!!!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Ja, dat zal wel: 'Be'ers overgenomen van televisie zeker !

Wij kijken mss niet naar de zelfde Franse 'series'. Alhoewel, ik wel dien toe te geven dat ik wel een of zelfs twee generaties achterloop met mijn weten,
over de tijdelijke taalmisvormingen bij onze Zuiderburen.

Ik was nml. gebleven bij 'Keuf' staat voor 'poulet', 'flic' politieagent - en 'meuf', 'meisje', 'vriendin'.

Deze 'vmisvormingtrend' lijkt ook veel levendiger bij de Franse 'Allochtonen' dan bij de 'autochtonen'

Ik had het eigenlijk eerder over het dagdagelijkse taalgebruik en niet alleen bij tieners.
Mijn uitgangspunt was eigenlijk het volgende: wat zou Victor Hugo, Molière, J.P Sartre en alle andere 'Literaire Franse Academici' hierover denken.
Zou het niet, als een man kunnen luiden als: Profanation!!!

Ik heb hierboven wat Verlan & Argad'z gemengd. In Frankrijk heeft het begrip "allochtonen" weinig betekenis, daar zij eigenlijk allen allochtonen zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee hoor. Ik erger er mij vandaag telkens opnieuw aan, vooral bij Fransen en Italianen. Gewoon woord-per-woord vertaald Frans of Italiaans komen voorlezen met de verkeerde intonatie, en dat op een prestigieus (lees: duur) seminarie. Japanners hebben het probleem dat ze niet weten wat grammatica is, al is hun uitspraak redelijk goed. Duitsers daarentegen hebben inderdaad een grote inhaalbeweging gemaakt, als ik het vergelijk met de situatie toen ik 25 jaar geleden voor een Duitse firma begon te werken. En zelfs de Chinezen zijn de Fransen op dit gebied al aan het voorbijsteken (ze hebben er natuurlijk genoeg om zich de luxe te permtteren alleen de besten uit te sturen).

Dat heb ik dan zo minder ervaren dan u. Lange tijd zagen de Fransen er het nut niet van in om Engels te spreken, laat staan het te leren. Dat is nu wel effe anders. En goed anders.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Dat is het grote verschil met Vlaanderen aan de ene kant, en bijvoorbeeld Duitsland en nederland aan de andere kant.
In de laatste landen is een diep verlangen om zichzelf een verzorgd (elitair)taalgebruik aan te meten en zodoende status te verwerven van de directe omgeving.
In Vlaanderen lijdt verzorgd en beschaafd taalgebruik in de meeste biotopen tot afgrijzen en afkeuring van de directe omgeving (Gij denkt toch nie dat gij meer zijt dan ons?). Killing voor een standaard-taal.
En inderdaad is de Beierse variant van het Duits in Munchen en omgeving al jaren op de terugtocht

Dat is, helaas, maar al te zeer de waarheid. Dat minderwaardigheidscomplex van de Vlamingen neemt geeft aanleiding tot de meest onverwachte reacties. Ons volk is veel te lang grotendeels analfabeet geweest. Meer nog, in de 16e en 17e eeuw was het ook voor een deel toe te schrijven aan de houding van de Katholieke Kerk. De Reformatie moedigde de protestantse gelovigen aan om regelmatig de bijbel terhand te nemen en te lezen en erover van gedachten te wisselen in gezinsverband. De Katholieke Kerk verbood dit zelfs. Dat is mee een van de oorzaken geweest van de taalachterstand van de Vlamingen. En het heeft een mentaliteit in de geesten geënt waarbij je beter niet kon opvallen door een verzorgd taalgebruik.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je eerste zin is gedeeltelijk correct, al blijft dubben een verminking van het originele programma.

Je tweede zin is een leugen. Vlaanderen en Nederland hebben nooit overwogen dubben in te voeren. Behalve bepaalde programma's voor kinderen die nog geen ontertitels kunnen kunnen lezen. Alleen d�*�*r vind je soms een gedubd programma.

Wat de Engelsen betreft zit je er ook naast. Ik ben namelijk een fervent BBC-kijker. De anderstalige films worden er wel degelijk ondertiteld. Alwering een bewering die je zomaar uitkraamt, zonder op de hoogte te zijn van de feiten.
Wat ik wel irritant vind aan hun films en series is het feit men in het buitenland overal perfect Engels schijnt te spreken. Engels is wel de belangrijkste taal in de wereld, maar dit is toch een tikje overdreven.

Op de BBC krijg je zelden films etc. in een andere taal tenzij heel laat op de avond.

VL en NL (+ andere kleinere landen zoals in Scandinavië) wisten meteen dat dubben te duur was en daarom ondertitels.

In het oostblok was ook ondertitelen te duur en daarom 1 pers die alle stemmen dubt (voice over)

in de ontwikkelingslanden was zelfs dat te duur en daarom alles zonder ondertitels of wat dan ook op de buis

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dit zou kunnen kloppen, ook het feit dat doven en slechthorenden er ook iets aan hebben, alhoewel dit laatste door telekekst ook kan geregeld worden.

Ondetitels voor doven via teletekst is geen goed idee want ondertitels via Teletekst kun je niet opnemen via een dvd-recorder bijvoorbeeld.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Op het werk valt dat nog goed mee, hoor. Vlamingen kunnen altijd wel hun plan trekken, en durven zich te uiten. Ze beseffen dat taal = communicatie. Franstaligen zijn daarin veel verkrampter.

Omdat Vlamingen weten dat ze hun eigen taal niet correct spreken, durven ze na het verwerven van 5 woorden in een nieuwe taal die nieuwe taal al spreken.

Franstaligen zijn het gewoon dat er omstandigheden zijn waarin ze hun eigen taal correct moeten spreken en zijn dan ook vaak bang om in de nieuwe taal fouten te maken.
Weten zij veel dat het de Vlamingen geen fluit kan schelen dat je zegt: ik ben naar de voetbal geweest of ik noem Peeters.

Eigenaardig: Vlamingen zijn veel kritischer voor anderstaligen die NL spreken: je hoort het toch dat hij niet van bai oengs is hé.
Terwijl Franstaligen veel sneller zeggen dat je zeer goed FR spreekt, ook al maak je nog heel veel fouten.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Alleen: de Vlamingen hebben meer de openheid van geest om het te doen.

Dat is vooral uit noodzaak: wanneer je in Vlaanderen iets te snel rijdt en vergeet om te remmen, dan zit je al in een ander taalgebied.
Heeft niets te maken met beter/slimmer/opener/... zijn dan een ander.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik dan zo minder ervaren dan u. Lange tijd zagen de Fransen er het nut niet van in om Engels te spreken, laat staan het te leren. Dat is nu wel effe anders. En goed anders.

het valt idd op, uit internationale studies, dat de kennis van een tweede taal (meestal dus het Engels) beter is in Frankrijk dan in Wallonië. Vele Franstalige Belgen vragen zich nog altijd af waarom zij een tweede taal zouden moeten leren, ze spreken toch al een internationale taal. in Frankrijk is dat veel minder.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door bruggeman

Ja, dat zal wel: 'Be'ers overgenomen van televisie zeker !

Wij kijken mss niet naar de zelfde Franse 'series'. Alhoewel, ik wel dien toe te geven dat ik wel een of zelfs twee generaties achterloop met mijn weten, over de tijdelijke taalmisvormingen bij onze Zuiderburen.

Ik was nml. gebleven bij 'Keuf' staat voor 'poulet', 'flic' politieagent - en 'meuf', 'meisje', 'vriendin'.

Deze 'vmisvormingtrend' lijkt ook veel levendiger bij de Franse 'Allochtonen' dan bij de 'autochtonen'

Ik had het eigenlijk eerder over het dagdagelijkse taalgebruik en niet alleen bij tieners.
Mijn uitgangspunt was eigenlijk het volgende: wat zou Victor Hugo, Molière, J.P Sartre en alle andere 'Literaire Franse Academici' hierover denken.
Zou het niet, als een man kunnen luiden als: Profanation!!!

Als Franstaligen met een anderstalige in het FR spreken dan weet die Franstalige welke woorden keurig FR zijn en dus kan gebruiken en welke niet.
Vlamingen weten vaak niet welke woorden verkavelingsvlaams zijn en welke de AN-variant is die de anderstalige op school zal geleerd hebben en dus zal begrijpen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het valt idd op, uit internationale studies, dat de kennis van een tweede taal (meestal dus het Engels) beter is in Frankrijk dan in Wallonië. Vele Franstalige Belgen vragen zich nog altijd af waarom zij een tweede taal zouden moeten leren, ze spreken toch al een internationale taal. in Frankrijk is dat veel minder.

Welke studies?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Als Franstaligen met een anderstalige in het FR spreken dan weet die Franstalige welke woorden keurig FR zijn en dus kan gebruiken en welke niet.
Vlamingen weten vaak niet welke woorden verkavelingsvlaams zijn en welke de AN-variant is die de anderstalige op school zal geleerd hebben en dus zal begrijpen.

ja, allé, stel dat dit allemaal waar is (wat trouwens gewoon grove leugens zijn, ma goed), wat dan nog? wat wil je nu zeggen? wat stel je voor? wat moet er veranderen? en vooral: wie moet er veranderen?

zo maar met wat clichés rondstrooien, het moet wel plezant zijn, maar je brengt er totaal niets bij aan de discussie.