Hiroshima en Nagazaki.

[Johan Bollen]

Als ik uw citaten (#55, 58, 60) lees Kalikles, dan blijkt de misdaad van die bommen nog groter te zijn dan ik tot nu toe dacht, en het argument van 'levens redden' een van de grote naoorlogse leugens. Om tot deze conclusie te komen hoef je niet anti-Amerikaans of pro-Japan te zijn. De primitieve goeden tegen slechten logica opzij zetten is voldoende. Dat is blijkbaar gemakkelijker gezegd dan gedaan voor velen, maar het is de 'enigste' weg naar een langdurige vrede mijns inziens.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

July 1945 - Japan's peace messages

Zelfs na twee atoombommen wilde Japan zich aanvankelijk niet overgeven:

No Surrender

Japan had received what would seem to have been overwhelming shocks. Yet, after two atomic bombings, massive conventional bombings, and the Soviet invasion, the Japanese government still refused to surrender.

De vage 'vredesvoorstellen' deed Japan via Rusland. Daarin was geen sprake van onvoorwaardelijke overgave zoals door de geallieerden geëist. De keus voor Trumann was nog steeds: Invasie of bommen.

President Truman knew of the messages' content, noting, for instance, in his diary on July 18, "Stalin had told P.M. [Prime Minister Churchill] of telegram from Jap [sic] Emperor asking for peace" (Robert Ferrell, ed., Off the Record - the Private Papers of Harry S. Truman, pg. 53). In passing up this possible opportunity for an earlier and less deadly peace, Truman was not deliberately trying to prolong the war so the atomic bomb could be used on Japan to intimidate the Soviets. Briefly stated, it is likely that Truman believed the use of atomic bombs on Japan was necessary primarily for the reasons he always gave: "We have used it in order to shorten the agony of war, in order to save the lives of thousands and thousands of young Americans" (Public Papers of the Presidents, Harry S. Truman, 1945, pg. 212).

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als ik uw citaten (#55, 58, 60) lees Kalikles, dan blijkt de misdaad van die bommen nog groter te zijn dan ik tot nu toe dacht, en het argument van 'levens redden' een van de grote naoorlogse leugens. Om tot deze conclusie te komen hoef je niet anti-Amerikaans of pro-Japan te zijn. De primitieve goeden tegen slechten logica opzij zetten is voldoende. Dat is blijkbaar gemakkelijker gezegd dan gedaan voor velen, maar het is de 'enigste' weg naar een langdurige vrede mijns inziens.

Wat een klinkklare nonsens. 'Goed' tegen 'Slecht' heeft er alles mee te maken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De vage 'vredesvoorstellen' deed Japan via Rusland. Daarin was geen sprake van onvoorwaardelijke overgave zoals door de geallieerden geëist.

De Japan heeft zich ook nooit onvoorwaardelijk overgegeven. Zij hebben o.a. hun keizer mogen behouden. De atoombommen zijn dus compleet nutteloos gebleken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat een klinkklare nonsens. 'Goed' tegen 'Slecht' heeft er alles mee te maken.

Hier is een citaat van Bertolt Brecht op zijn plaats.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier is een citaat van Bertolt Brecht op zijn plaats.

Brecht schreef fictie.

U wilt de beide bommen terugbrengen naar ''misdaden van kwaadaardige Amerikanen''. Dat is oversimplificeren en kapotrelativeren.
Het mag van mij hoor, het zal zeker goed passen in uw wereldbeeld en uw opvattingen over ''Amerikaans imperialisme''. Maar het is me te makkelijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Brecht schreef fictie.

Goed en kwaad zijn dan ook ficties. En het citaat van Brecht ontmaskert heel deskundig jouw goed & kwaad verhaaltjes. Weet je al wel citaat ik bedoel?

U wilt de beide bommen terugbrengen naar ''misdaden van kwaadaardige Amerikanen''. Dat is oversimplificeren en kapotrelativeren.

Kwaadaardig? Dat is uw interpretatie. U kan alleen maar zo denken. Voor mij maakt het helemaal niet uit wat de intentie van Truman & Co was. Dat is allemaal irrelevant voor de vaststelling dat het officiële verhaaltje, dat deze bommen slachtoffers hebben voorkomen of de oorlog sneller hebben doen eindigen, onjuist is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hier is een citaat van Bertolt Brecht op zijn plaats.

U maakt me nieuwsgierig.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U maakt me nieuwsgierig.

Verhör des Guten
-- Berthold Brecht, 1935

"Tritt vor: wir hören
dass du ein guter Mann bist.
(..)
So höre: Wir wissen
Du bist unser Feind. Deshalb wollen wir dich
Jetzt an eine Wand stellen.
Aber in Anbetracht deiner Verdienste
Und guten Eigenschaften
An eine gute Wand und dich erschießen mit
Guten Kugeln guter Gewehre und dich begraben mit
Einer guten Schaufel in guter Erde."

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Brecht schreef fictie.

U wilt de beide bommen terugbrengen naar ''misdaden van kwaadaardige Amerikanen''. Dat is oversimplificeren en kapotrelativeren.

Het is eerder u die oversimplificeerd juist door te veronderstellen dat het hier om een goede tegen slechten gevecht gaat. U schijnt moeite te hebben buiten dit patroon te treden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Verhör des Guten
-- Berthold Brecht, 1935

"Tritt vor: wir hören
dass du ein guter Mann bist.
(..)
So höre: Wir wissen
Du bist unser Feind. Deshalb wollen wir dich
Jetzt an eine Wand stellen.
Aber in Anbetracht deiner Verdienste
Und guten Eigenschaften
An eine gute Wand und dich erschießen mit
Guten Kugeln guter Gewehre und dich begraben mit
Einer guten Schaufel in guter Erde."

Zo is het spijtig genoeg. Bedenk hierbij dat tussen strijdenden beide zijden de neiging hebben zichzelf de goeden te vinden en de tegenstander de slechten, en de overwinnaar zichzelf tot rechter uitroept, en je krijgt een triest toekomstperspectief indien deze vorm van grootheidswaan niet doorbroken wordt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Goed en kwaad zijn dan ook ficties. En het citaat van Brecht ontmaskert heel deskundig jouw goed & kwaad verhaaltjes. Weet je al wel citaat ik bedoel?
Kwaadaardig? Dat is uw interpretatie. U kan alleen maar zo denken. Voor mij maakt het helemaal niet uit wat de intentie van Truman & Co was. Dat is allemaal irrelevant voor de vaststelling dat het officiële verhaaltje, dat deze bommen slachtoffers hebben voorkomen of de oorlog sneller hebben doen eindigen, onjuist is.

Niet terugkrabbelen, Kallikles. U heeft het vanaf het begin over ''Amerikaanse misdaden''. ''Misdaden'' is een kwalificatie die alles te maken heeft met de begrippen ''Goed'' en ''Kwaad''.

Uw citaat is in ieder geval origineel en beter dan ''eerst het eten...'' of die over de waarheid en de leugen die ik had verwacht. Maar u moet niet hypocriet doen, in uw standpunten zit evenveel (en misschien nog wel meer) besef van Goed en Kwaad als in die van mij.

Daarbij, de oorlog is erdoor bekort en de bommen hébben slachtoffers voorkomen. Dat is geen onjuist ''verhaaltje''. Of het niet anders had gekund is voer voor historici.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo is het spijtig genoeg. Bedenk hierbij dat tussen strijdenden beide zijden de neiging hebben zichzelf de goeden te vinden en de tegenstander de slechten, en de overwinnaar zichzelf tot rechter uitroept, en je krijgt een triest toekomstperspectief indien deze vorm van grootheidswaan niet doorbroken wordt.

Ja Brecht had het allemaal goed begrepen. Goed & kwaad in oorlogstijden? Je krijgt een goede kogel van goede geweren en hop, je belandt in goede aarde.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is eerder u die oversimplificeerd juist door te veronderstellen dat het hier om een goede tegen slechten gevecht gaat. U schijnt moeite te hebben buiten dit patroon te treden.

Beste Johan, het gaat niet om twee landen die per ongeluk met elkaar in oorlog zijn geraakt en die even onschuldig zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Daarbij, de oorlog is erdoor bekort en de bommen hébben slachtoffers voorkomen.

Neen, dat is een mythe, zoals ook vooraanstaande Amerikaanse bevelhebbers als Eisenhower en MacArthur toegeven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U heeft het vanaf het begin over ''Amerikaanse misdaden''. ''Misdaden'' is een kwalificatie die alles te maken heeft met de begrippen ''Goed'' en ''Kwaad''.

"Misdaden" is een juridisch begrip, en verwijst hierbij vooreerst naar het internationaal recht.

Maar je begrijpt mijn punt over goed & kwaad niet: in een oorlog zijn er geen "goede" en "slechte" partijen en een "goede oorlog", een "rechtvaardige oorlog" is een aporie, een denkonmogelijkheid. Een denkonmogelijkheid die al miljoenen doden heeft veroorzaakt...

Lees hierover eens Carl Schmitt, Der Begriff des Politischen, als je het aandurft tenminste.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Johan, het gaat niet om twee landen die per ongeluk met elkaar in oorlog zijn geraakt en die even onschuldig zijn.

Ik vermoed dat je ervan uit gaat dat de Japanners de 'slechten' zijn omdat ze de oorlog 'begonnen' zijn. Is de slechte degene die het eerste schot lost? Ga je dan Israël dan ook de slechte vinden als ze Iran zouden bombarderen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, dat is een mythe, zoals ook vooraanstaande Amerikaanse bevelhebbers als Eisenhower en MacArthur toegeven.

Neen, dat geven ze niet toe. Integendeel. Ze zeggen dat het ''droppen'' van de bom misschien niet nodig was geweest als een andere aanpak gevolgd was (m.b.t. capitulatie). Dat zou kunnen maar blijft speculatie. Nogmaals, zelfs na twee bommen wilde Japan zich eigenlijk niet overgeven. De keus was invasie of bommen. In die keuze hebben de bommen de oorlog bekort.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen, dat geven ze niet toe. Integendeel. Ze zeggen dat het ''droppen'' van de bom misschien niet nodig was geweest als een andere aanpak gevolgd was (m.b.t. capitulatie). Dat zou kunnen maar blijft speculatie. Nogmaals, zelfs na twee bommen wilde Japan zich eigenlijk niet overgeven. De keus was invasie of bommen. In die keuze hebben de bommen de oorlog bekort.

Je hebt weer slecht gelezen:

"When I asked General MacArthur about the decision to drop the bomb, I was surprised to learn he had not even been consulted. What, I asked, would his advice have been? He replied that he saw no military justification for the dropping of the bomb. The war might have ended weeks earlier, he said, if the United States had agreed, as it later did anyway, to the retention of the institution of the emperor."

En Eisenhower: "Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary"

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

"Misdaden" is een juridisch begrip, en verwijst hierbij vooreerst naar het internationaal recht.

Maar je begrijpt mijn punt over goed & kwaad niet: in een oorlog zijn er geen "goede" en "slechte" partijen en een "goede oorlog", een "rechtvaardige oorlog" is een aporie, een denkonmogelijkheid. Een denkonmogelijkheid die al miljoenen doden heeft veroorzaakt...

Lees hierover eens Carl Schmitt, Der Begriff des Politischen, als je het aandurft tenminste.

Ik begrijp uw punt over Goed en Kwaad prima, dank u. Maar uw ''misdaden'' als ''juridisch begrip'' is een drogreden voor uw standpunten. Dan zijn we gauw uitgepraat. De massabombardementen zoals Guarnica, Coventry, Rotterdam, Dresden werden door alle strijdende partijen gevoerd en door geen van allen als misdaad gezien. Hiroshima en Nagasaki horen daar ook bij, ook al was het gebruikte wapen vernietigender.

U simplificeert alweer mijn argumenten door te suggereren dat ik spreek in termen van ''rechtvaardige of goede'' oorlogen. Maar je kúnt een oorlog nu eenmaal niet loszien van de waarde-oordelen over Goed en Fout als je het over de beweegredenen van de strijdende partijen hebt.