Rookverbod - Pagina 4

Pølle · 7 september 2009, 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar Kallikles; dit heeft er helemaal niets mee te maken...

Jou 'theorie' over de vrije wil en de 'logische onmogelijkheid' toont gewoon aan dat je de discussie betreffende niet kent.

Veel inhoudsloos gebral, eigenlijk. Zeg dan op z'n minst wat die discussie dan wél inhoudt.

AdrianHealey · 7 september 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Veel inhoudsloos gebral, eigenlijk. Zeg dan op z'n minst wat die discussie dan wél inhoudt.

Als je de moeite had gedaan om een paar posts daaronder te zien...

Verder is Kallikles ook nooit echt geïnteresseerd om iets bij te leren; zoveel is voor mij doorheen de discussies al duidelijk. (Maar jij mag daar anders over denken.) Maar voor jou wil ik het wel uitleggen, hoor.

De discussie is of er iets is waar mensen autonoom in zijn; niet of ze autonoom over de gehele lijn zijn (dat is een standpunt dat ik ook niet zou verdedigen; mensen worden natuurlijk beïnvloed door interne & externe invloeden.)

De 'logische onmogelijkheid' waar Kallikles het over heeft, is een stropop die hij aanvalt - zoals hij wel vaker doet. Het is waar dat de vrije wil theorie stelt dat er interne fenomenen zijn die handelingen 'veroorzaken', maar dit is geen verwijzing naar het causaliteitsprincipe in de natuurkundige betekenis van het woord. (Hij gebruikt daar dus het trucje van begripsverwarring om zijn punt te maken.) Natuurlijk worden handelingen 'veroorzaakt', door een handelend persoon met een vrije wil. Deze interne handelingen zijn zelf een gevolg van interne en externe invloeden - een tumor bijvoorbeeld kan significante invloeden hebben op wat mensen willen - maar heeft nog altijd de ruimte om een bepaald oordeel te vellen (dat niet vooraf gegeven is).

Dat is de positie van zij die een vrije wil verdedigen. En ik voeg daar nog aan toe dat het misschien van een Goddelijk perspectief (mocht die kerel bestaan) het inderdaad zo is dat wij hetzelfde status hebben als een vallende steen, maar in zover alles wat wij weten, is er wel degelijk een andere relatie in verband met oorzaak en gevolg tussen onze handelingen en een vallende steen.

Pølle · 7 september 2009, 01:20

rikbe · 7 september 2009, 02:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Ik ken alleen de drugs.

Probeer eens yoga, meditatie, relaxatie en dergelijke.

Pølle · 7 september 2009, 02:10

Ik heb dat ooit eens geprobeerd, maar het heeft te veel weg van pseudogedoe. Ik kan er niet serieus bij blijven en ik stop na een minuut.

420yeahbaby · 7 september 2009, 08:25

Om eerlijk te zijn... ik mis de rookwagon bij de nmbs wel!
Daarbovenop, vind ik het rookverbod geen hinder als roker.
Sommige bedrijven overdrijven echter wel...

Voltian · 7 september 2009, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

bron: de standaard.

Laten we er even van uit gaan dat deze statistieken inderdaad te maken hebben met het rookverbod, is het dan niet wijselijk om een algemeen rookverbod in de horeca en openbare gebouwen in te voeren in de EU ?

Ik weet dat hier weer mensen gaan mekkeren over "vrijheid" en "rechten", maar uiteindelijk is dit een zaak van volksgezondheid. En wat heeft die niet roker te maken met een roker zijn verslaving ?

Ik vind een totaal rookverbod geen goed idee. Als mensen beslissen toch te roken, wetende dat het slecht is, dan is dat hun keuze. De schade die ze de samenleving berokkenen (gezondheidszorgkosten) kan je redelijk goed verekenen in een belasting. Als die goed is berekend interesseert het mij weinig wat andere mensen met hun gezondheid doen want ik heb er geen last van.

Ik vind het anders in horeca waar niet-rokers geen keuze hebben. Ik dacht trouwens dat de hoofdreden voor het rookverbod in de horeca vooral kwam vanuit de arbeidswetgeving; als ober (=werknemer) heb je geen andere keuze dan mee te roken terwijl elke plaats waar arbeid wordt verricht rookvrij moet zijn met voorzieningen voor roker (of zoiets, ben geen jurist)

Flanelcondoom · 7 september 2009, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik heb dat ooit eens geprobeerd, maar het heeft te veel weg van pseudogedoe. Ik kan er niet serieus bij blijven en ik stop na een minuut.

Ja, dat kan ik mij inbeelden. Oeroude technieken zijn dan ook tegenwoordig hip en trendy geworden.
Doet mij soms nadenken: is dit toevallig zo, of is de commercialisering van de esoterie een manier om de laatste stukjes kennis die bedreigend kunnen zijn voor de consumptiemaatschappij te vernietigen?
Lijkt nogal hard op het rockmuziekverhaal vroeger. Ook teniet gedaan. Ook door commercialisering.

Nuja, waar draait het in feite allemaal om?

Sit still. Stop thinking. Shut up. Get out!

// Aleister Crowley

Het feit dat het onserieus zou aanvoelen, is juist omdat het tegenwoordig onserieus wordt gebracht. Dat, en het feit dat het Westen al een goede eeuw een spirituele eunuch is geworden. Maar ik zie geen enkele reden om te beweren dat onderzoek van dingen buiten je geest om een of andere reden mogen, en dat onderzoek van de werking van je geest door deze te observeren om een of andere reden pseudo is.

rikbe · 7 september 2009, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik heb dat ooit eens geprobeerd, maar het heeft te veel weg van pseudogedoe. Ik kan er niet serieus bij blijven en ik stop na een minuut.

Tja, ik heb ooit eens Yoga geprobeerd op mijn eentje en dat werkte ook niet. Jaren later had ik een vriendin die kiné was en die gebruikte sofrologie bij bevallingen. Die heeft me relaxatie geleerd en dat werkte wel.

Flanelcondoom · 7 september 2009, 11:01

Het gaat niet om de relaxatie. De relaxatie is maar een middel. Het doel is niet ontspanning, zoals door trendy New Age-gezinnen beweerd wordt.

rikbe · 7 september 2009, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Het gaat niet om de relaxatie. De relaxatie is maar een middel. Het doel is niet ontspanning, zoals door trendy New Age-gezinnen beweerd wordt.

Door relaxatie kom je tot meditatie.

Flanelcondoom · 7 september 2009, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Door relaxatie kom je tot meditatie.

Ja en nee.

Het platleggen van de gedachten is inderdaad een ontspannende daad.

Samadhi is daarentegen zeer uitputtend.

rikbe · 7 september 2009, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja en nee.

Het platleggen van de gedachten is inderdaad een ontspannende daad.

Samadhi is daarentegen zeer uitputtend.

Ik ben nooit verder gegaan dan ontspannende meditatie. Ik heb geen goesting om te knoeien met mijn hartslag of bloeddruk of zo, of om in het Nirwana te belanden. 'k Zou er wel eens kunnen blijven.

Blue Sky · 7 september 2009, 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Och, statistieken.

Ik weet wat ik in mijn leven gezien heb mijn beste. Ik heb meer dokters, ingenieurs, profs, notarissen gekend die rookten dan niet. Laag opgeleiden rookten minder omdat ze het zich niet konden betalen en omdat ze gevoeliger zijn voor de poco-hersenspoelingen van de laatste 20 - 30 jaar.

Ach zo ... meneer gelooft dus meer in de ervaringen in ZIJN wereldje dan in algemene statistieken? U ontkent overigens niet alleen de statistieken , u doet er nog een serieuze schep bovenop door de resultaten ook nog eens de om te draaien ook ...je moet maar durven. Goed bezig zou ik zeggen!

Wel beste, in mijn omgeving zijn de rokers ouder geworden dan de niet rokers, dus concludeer ik daaruit, volledig naar analogie van uw reactie, dat roken gezond is en langer doet leven. Juist?

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...00-0574-wm.htm

http://www.cm.be/cm-tridion/nl/100/R...cm24-44777.pdf

Citaat:

“Het tabaksverbruik hangt ook in grote mate af van het opleidingsniveau.
Men vindt meer rokers bij lager geschoolden. Ook zijn zij
vroeger beginnen roken, roken zij meer en zijn zij meer afhankelijk
van tabak. Inzake voedings- en rookgedrag onderscheidt vooral
de groep hoogopgeleide personen zich gunstig ten opzichte
van de andere groepen.”

U persoonlijke ervaring is hierbij irrelevant aangezien uw situatie toevallig verschillend kan zijn. De algemene trend is wel duidelijk en is overigens perfect logisch en ook eenvoudig te verklaren.

rikbe · 7 september 2009, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ach zo ... meneer gelooft dus meer in de ervaringen in ZIJN wereldje dan in algemene statistieken? U ontkent overigens niet alleen de statistieken , u doet er nog een serieuze schep bovenop door de resultaten ook nog eens de om te draaien ook ...je moet maar durven. Goed bezig zou ik zeggen!

Wel beste, in mijn omgeving zijn de rokers ouder geworden dan de niet rokers, dus concludeer ik daaruit, volledig naar analogie van uw reactie, dat roken gezond is en langer doet leven. Juist?

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...00-0574-wm.htm

http://www.cm.be/cm-tridion/nl/100/R...cm24-44777.pdf

Citaat:

“Het tabaksverbruik hangt ook in grote mate af van het opleidingsniveau.
Men vindt meer rokers bij lager geschoolden. Ook zijn zij
vroeger beginnen roken, roken zij meer en zijn zij meer afhankelijk
van tabak. Inzake voedings- en rookgedrag onderscheidt vooral
de groep hoogopgeleide personen zich gunstig ten opzichte
van de andere groepen.”

En dit is overigens perfect logisch en ook eenvoudig te verklaren.
Wat U verkondigt is prietpraat.

Nee, levenservaring. Iets dat U hard nodig hebt.

Ars_Nova · 7 september 2009, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het bewijs daarvan, althans voor mij, kan alleen maar bepaald worden door middel van een inductieve redenering. Wat zijn de gevolgen indien er geen vrijheid van de wil is (i.e. complete causaal-mechanistische causaliteit) en wat zijn de gevolgen indien dit er wel is. Het lijkt mij dat de gevolgen die er zouden zijn indien er wel een vrije wil is overeenkomen met wat wij waarnemen en aanvoelen in tegenstelling tot het alternatief. Daaruit kan je afleiden dat er een vrije wil is.

Nu heb je het eigenlijk nog altijd niet gezegd. Daarentegen: elke actie die een mens onderneemt is het gevolg van een deterministisch feedback-proces, gestuurd door neurale logica en met inputs zowel externe ervaringen als zaken uit het geheugen (aangeleerde data).
In die zin is vrije wil een illusie, aangezien de schijnbare keuze die je maakt toch altijd het resultaat is van dit proces.
Zelfs volslagen willekeur is eigenlijk niet mogelijk (een willekeurig getal kiezen, b.v., is ook altijd het gevolg van een bewust of onbewust selectieproces).

Citaat:

Indien er zoiets is als een vrije wil, betekent dat we ruimte hebben (beperkte, natuurlijk) om een eigen oordeel te vellen en te kiezen. In tegenstelling tot een steen die we laten vallen - die heeft een keuze; alles daarvan ligt op voorhand vast en kan berekend worden - betekent een vrije wil hebben dat er geen strikte voorspelling kan zijn en dat er dus ruimte is voor speling.

Toegepast op uw voorbeeld zal je b.v. zien dat het vellen van een oordeel over event X door n mensen, simpelweg n*X oordelen zal opleveren, die later al dan niet door overleg gereduceerd of vereenvoudigd kunnen worden tot een kleiner aantal oordelen. De reden is simpel: elk mens heeft een andere achtergrond en andere informatie, en zal dus ook meestal telkens leiden tot een ander resultaat van het denkproces.

Ars_Nova · 7 september 2009, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus jij beweert dat er geen verschil is tussen de beslissing van een steen die losgelaten wordt om naar beneden te gaan en de beslissing die Flanelcondoom neemt als hij beslist om iets lekkers te eten?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik beweer dat er niet zoiets is als een beslissing. Het feit dat ik iets lekker ging eten stond al vast, miljarden jaren geleden.

Dat laatste is misschien niet helemaal waar, omdat er op een miljard jaar tijd veel irreversibele, onvoorspelbare gebeurtenissen (op quantumniveau) kunnen optreden die na verloop van tijd een niet-triviale invloed zullen hebben op het universum.
MAAR! Zelfs al zou de invloed van onvoorspelbare gebeurtenissen een invloed hebben op de beslissing van mensen, dan nog is dit geen vrije wil, aangezien we zelf geen controle hebben over de willekeur van dat proces.

Ars_Nova · 7 september 2009, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ja, professoren, dokters, ingenieurs zijn laag opgeleiden.

Je hebt u laten vangen door vooringenomendheid en "popular belief".

Ars_Nova · 7 september 2009, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Iemand die zich nooit bezig heeft gehouden met geestesverruimende technieken (van eender welke aard) heeft niks te vertellen over wil.

Dat had onderdeel kunnen zijn van uw nooit plaatsgevonden summer school voor ontliberalisering van het individu.

Ars_Nova · 7 september 2009, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het anders in horeca waar niet-rokers geen keuze hebben. Ik dacht trouwens dat de hoofdreden voor het rookverbod in de horeca vooral kwam vanuit de arbeidswetgeving; als ober (=werknemer) heb je geen andere keuze dan mee te roken terwijl elke plaats waar arbeid wordt verricht rookvrij moet zijn met voorzieningen voor roker (of zoiets, ben geen jurist)

Bovendien vind ik dat de argumenten om cannabis niet te gedogen op openbare plaatsen (voorbeeld voor de jeugd, hinder voor anderen, ...) op zijn minst evengoed van toepassing zijn op roken. Meer uniformiteit zou leuk zijn.

7 september 2009, 01:20	#63
Pølle Minister-President Geregistreerd: 21 maart 2007 Berichten: 2.829	Ok. __________________ Tout va bien.

7 september 2009, 02:10	#65
Pølle Minister-President Geregistreerd: 21 maart 2007 Berichten: 2.829	Ik heb dat ooit eens geprobeerd, maar het heeft te veel weg van pseudogedoe. Ik kan er niet serieus bij blijven en ik stop na een minuut. __________________ Tout va bien.

7 september 2009, 08:25	#66
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	Om eerlijk te zijn... ik mis de rookwagon bij de nmbs wel! Daarbovenop, vind ik het rookverbod geen hinder als roker. Sommige bedrijven overdrijven echter wel... __________________ Onder invloed van de duivel.

7 september 2009, 11:01	#70
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Het gaat niet om de relaxatie. De relaxatie is maar een middel. Het doel is niet ontspanning, zoals door trendy New Age-gezinnen beweerd wordt.