Syndroom van Down: aborteren?

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Welnee. Alleen een ander mens kan vermoord worden. Hier gaat het slechts om een klompje cellen. Een mismaakt klompje cellen dan nog.

En het ontbreekt je aan elementair respect voor het leven.

[vandaele]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Mensen kunnen niet beslissen over het leven van iemand anders gebaseerd op hun eigen angsten. Aan hun eigen angsten werken zijn ze natuurlijk weer te laf voor. Mensen die kinderen met Down aborteren verdienen helemaal geen kinderen meer.

2

[Steve_M]

.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mensen zijn klompjes cellen...

Paulus.

Nee, embryo's zijn klompjes cellen.

Edit: aangepast voor de medeforummers met leesproblemen...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

Jij jaagt gewoon graag mensen op de kast.

Nee, ik zeg graag waar het op staat. Mag ik?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, embryo's.

mensen zijn embryo's?

er is een groot bioloog aan u verloren gegaan jongske

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

En het ontbreekt je aan elementair respect voor het leven.

Helemaal niet. Integendeel zelfs.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door vandaele

En het ontbreekt je aan elementair respect voor het leven.

hoe komt zoiets?

er is ongetwijfeld veel aan vooraf gegaan.

[Stormbeest]

Ik zie het al gebeuren. Het begint met foetussen met het Downsyndroom te aborteren, vervolgens gaat men ongeboren baby's met steeds lichtere beperkingen afdrijven, tot uiteindelijk alleen nog maar mensen met blond haar en blauwe ogen bestaansrecht hebben. Is het niet verwonderlijk dat er enerzijds gesproken wordt over het al dan niet mogen doden van iemand die nog totaal niet in staat is tot wat voor beslissing dan ook, en het tegelijk ter discussie staat of een volledig ontwikkeld mens, bij zijn volle verstand, het recht heeft zijn eigen leven te (laten) beëindigen?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Juridisch verankerd? In België wel ja.
Maar dat verandert niks aan de betekenis van het woordje "moord", dat is universeel.
Het blijft moord.
Waarom zou iemand met het syndroom moeten sterven? Voor het gemak van de ouders?

Niet noodzakelijk. Ten eerste heb ik nergens beweerd dat mensen met het syndroom moeten sterven of niet mogen geboren worden, dat sleur jij erbij. Ten tweede gaat het niet noodzakelijk om het gemak van de ouders. Misschien kiezen mensen er wel voor omdat ze niet willen dat hun kind zijn/haar hele leven gebukt gaat onder allerhande medische aandoeningen.

Er is geen enkel wetenschappelijke grond voor om dat te zeggen.

Tuurlijk wel. Er zijn allerlei biologische redenen waarom men spreekt van embryo's en foetussen en niet van mensen in de biologie.

Dat is juist. Dat mogen anderen voor je doen, zonder enig bezwaar van je. Voor jou part is het OK als ze niet geboren mogen worden.

Als dit gaat om mijn laconieke reactie op de post van Flanel, sorry, maar ik nam dat niet serieus. Voor mijn part is het niet OK dat ze niet geboren zouden mogen worden, dat verzin je. Ik vind dat ouders het recht hebben die keuze te maken, dat is iets anders.

Wat met het zelfbeschikkingrecht van het ongeboren, onschuldig, onverantwoordelijke kind, dat zich niet kan verweren?

Het ongeboren (sorry, maar dat "onschuldig" erbij vermelden, dat noem jij geen religieuze argumentatie?) kind is voor de veertiende week helemaal geen kind. Er is geen bewustzijn, geen pijncentrum en er ontbreken nog tal van andere zaken. Tenzij je de foetus per se een ziel wil toedichten (opnieuw een religieus idee) is er geen enkele reden om een foetus een mens te noemen.

Is het niet onze morele plicht om op te komen voor de zwaksten van onze samenleving?

Ja, maar je zou even goed kunnen zeggen dat vermijden dat de zwaksten geboren worden ook moreel verdedigbaar is.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Stormbeest

Ik zie het al gebeuren. Het begint met foetussen met het Downsyndroom te aborteren

Nu worden reeds perfect gezonde embryo's afgedreven.

,

vervolgens gaat men ongeboren baby's met steeds lichtere beperkingen afdrijven, tot uiteindelijk alleen nog maar mensen met blond haar en blauwe ogen bestaansrecht hebben.

U gelooft echt dat enig moderne, goed onderlegde dictator zich gaat beperken tot zo'n inteeltprogramma? In alle geval, ik deel die mening niet, maar ben wel uitgesproken voorstander van een beetje genetische hygyëne binnen de soort. Ik ben niet zo'n hypocriet die een kwijlend mongooltje leuk vind, op een ander.

Is het niet verwonderlijk dat er enerzijds gesproken wordt over het al dan niet mogen doden van iemand die nog totaal niet in staat is tot wat voor beslissing dan ook, en het tegelijk ter discussie staat of een volledig ontwikkeld mens, bij zijn volle verstand, het recht heeft zijn eigen leven te (laten) beëindigen?

Alsof men een persoon die bij zijn verstand is, en zijn leven wil beeindigen, kan stoppen.
Flatgebouw, dak, zwaartekracht, en eindigen als een enorme vetvlek op de stoep.

Dunne zomerkledij, 30 meter zware ketting van de gamma, 1 stapje over de rand van een kanaal/rivier bij nacht en ontij ver weg van alle pottekijkers.

Hoeveel methodes tot succesvolle zelfmoord wilt U?

Maar ja, ergens anders heeft hier iemand aangehaald dat dat gewoon zonde is van goeie organen. En dat is een solide argument. 1 spuitje , pijnloos wegzakken, en dat was het.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, embryo's zijn klompjes cellen....

Vertel dit maar aan een vrouw die gewenst zwanger is....

Geloof me, ze heeft het niet over haar 'klompjes cellen' in haar buik. Ze zal je nogal zien komen...


Maar ik begrijp het wel natuurlijk.

Een gewenste zwangerschap: een kind!
Een ongewenste zwangerscahp: een klompje cellen.

Gewoon een kwestie om het geweten te kunnen sussen.....

Wat ook iets bewijst uiteraard.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Niet noodzakelijk. Ten eerste heb ik nergens beweerd dat mensen met het syndroom moeten sterven of niet mogen geboren worden, dat sleur jij erbij.

Ik had begrepen dat je er geen bezwaar tegen had...

Ten tweede gaat het niet noodzakelijk om het gemak van de ouders. Misschien kiezen mensen er wel voor omdat ze niet willen dat hun kind zijn/haar hele leven gebukt gaat onder allerhande medische aandoeningen.

Ewel dat is geen goede reden. Ik denk niet dat de meerderheid van de mongooltjes liever zou sterven van wel te blijven leven.

Tuurlijk wel. Er zijn allerlei biologische redenen waarom men spreekt van embryo's en foetussen en niet van mensen in de biologie.

Onzin. Embryo's en foetussen zijn net als pakweg peuters, kleuteres pubers, adolecenten enz... ontwikkelingsfasen van mensen in wording.

Als dit gaat om mijn laconieke reactie op de post van Flanel, sorry, maar ik nam dat niet serieus. Voor mijn part is het niet OK dat ze niet geboren zouden mogen worden, dat verzin je. Ik vind dat ouders het recht hebben die keuze te maken, dat is iets anders.

Nee dat is niet wat anders.

Als wij niet wensen dat anderen over ons bestaansrecht zouden mogen oordelen, dan moeten wij ook oordelen over het bestaanrecht van iemand anders. Ook al zijn dat de ouders.

Het ongeboren (sorry, maar dat "onschuldig" erbij vermelden, dat noem jij geen religieuze argumentatie?) kind is voor de veertiende week helemaal geen kind.

Neen, dat is geen relkigieuse argumentatie, maar een juridische. Bovendien is het zeker wel een kind.

Er is geen bewustzijn, geen pijncentrum en er ontbreken nog tal van andere zaken. Tenzij je de foetus per se een ziel wil toedichten (opnieuw een religieus idee) is er geen enkele reden om een foetus een mens te noemen.

Zijn bewusteloze mensen zonder gevoel, geen mensen meer? Natuurlijk wel! Dat is geen argument om mensen te doden. Zeker niet als ze dat binnen afzienbare tijd weldegelijk bewust zullen zijn.

Ja, maar je zou even goed kunnen zeggen dat vermijden dat de zwaksten geboren worden ook moreel verdedigbaar is.

Neen. Ook de zwaksten hebben recht op leven.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Vertel dit maar aan een vrouw die gewenst zwanger is....

Geloof me, ze heeft het niet over haar 'klompjes cellen' in haar buik. Ze zal je nogal zien komen...


Maar ik begrijp het wel natuurlijk.

Een gewenste zwangerschap: een kind!
Een ongewenste zwangerscahp: een klompje cellen.

Gewoon een kwestie om het geweten te kunnen sussen.....

Wat ook iets bewijst uiteraard.

Paulus.

Emotionele prietpraat. Ik ben niet onder de indruk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Emotionele prietpraat. Ik ben niet onder de indruk.

Had ik ook niet verwacht.

Net zo min als enige tegenargumentatie.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Had ik ook niet verwacht.

Net zo min als enige tegenargumentatie.

Paulus.

Tegen emotionele prietpraat valt dan ook niet te argumenteren.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik had begrepen dat je er geen bezwaar tegen had...

Ik heb nochtans nergens geschreven dat ik vind dat embryo's met het syndroom van down MOETEN geaborteerd worden of dat ze niet geboren MOGEN worden. Jij legt me die woorden in de mond omdat dat in je Hitler-kraam te pas komt.

Ewel dat is geen goede reden. Ik denk niet dat de meerderheid van de mongooltjes liever zou sterven van wel te blijven leven.

Daar heb ik geen cijfers over, maar mongooltjesembryo's hebben daar nog geen mening over, want het zijn nog geen mensen.

Onzin. Embryo's en foetussen zijn net als pakweg peuters, kleuteres pubers, adolecenten enz... ontwikkelingsfasen van mensen in wording.

Embryo's, en zeker in een vroeg stadium, verschillen van kinderen onder andere omdat ze geen bewustzijn hebben, geen gevoelens, voelen geen pijn enz.

Nee dat is niet wat anders.

Gedwongen abortus is hetzelfde als vrije keuze? Tuurlijk niet.

Als wij niet wensen dat anderen over ons bestaansrecht zouden mogen oordelen, dan moeten wij ook oordelen over het bestaanrecht van iemand anders. Ook al zijn dat de ouders.

Je bent een 'niet' vergeten, denk ik? Ik vind dat ouders wel mogen beslissen over de potentiële levenskwaliteit van hun kind. Jij mag vinden dat dat niet zo is, maar dat betekent niet dat je 'meer gelijk' hebt. En zoals ik al eerder zei: een meerderheid van de Belgen vindt dat ook. Het staat je vrij om 1) te proberen die wet terug te draaien door een meerderheid te overtuigen van jouw gelijk of 2) te verhuizen naar een land met een strengere abortuswetgeving.

Bovendien is het zeker wel een kind.

De biologie spreekt van een kind vanaf de geboorte. Daarvoor is het eerst een embryo en daarna een foetus.

Zijn bewusteloze mensen zonder gevoel, geen mensen meer? Natuurlijk wel! Dat is geen argument om mensen te doden. Zeker niet als ze dat binnen afzienbare tijd weldegelijk bewust zullen zijn.

Bewusteloze mensen zonder gevoel zijn al geboren (m.a.w. er is al bewustzijn geweest). Bij een embryo is dat niet het geval. Het mens-worden wordt onderbroken, bij moord wordt het mens-zijn beëindigd.

Het mag duidelijk zijn dat we er niet uitkomen, omdat we fundamenteel verschillen over wat een mens is, vanaf wanneer en welke criteria doorslaggevend zijn. Daarnaast vullen we ook het begrip zelfbeschikking helemaal anders in. Ik heb daar geen probleem mee, maar verdraag evenmin dat me woorden in de mond worden gelegd die er niet zijn uitgekomen (of letters en vingers, zo je wil).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mensen zijn klompjes cellen...

Paulus.

Jup. Klompen cellen. Met een grote verscheidenhied die samen organen vormen en ander weefsel met een functie.

Face it, chemistry is your master, not god !

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Waarom zou dat walgelijk zijn: dat heb jij niet te beslissen in de plaats van ouders. Uit wiki:

"Na de geboorte is de diagnose van het Syndroom van Down niet moeilijk te stellen, door diverse typische uiterlijke kenmerken. Toch komt het ook nog wel voor dat het syndroom na de geboorte niet meteen opvalt. In de westerse landen wordt de diagnose soms al voor de geboorte gesteld. Met behulp van echoscopie kan men tussen de 11e en de 14e week van de zwangerschap de nekplooi meten, bij een foetus met Down is de nekplooi vaak verdikt. Combineert men deze meting met de bepaling van een aantal stoffen in het moederlijk bloed (PAPP-A en beta-HCG) dan kan hieruit de kans op een kind met Down met een nauwkeurigheid van 90% worden voorspeld. Combineert men dit met tevens met een echoscopische meting van het neusbotje dan is de betrouwbaarheid zelfs 95%. Doorgaans wordt bij een risico groter dan 1:250 een vruchtwaterpunctie geadviseerd, hiermee kan de diagnose worden gesteld. Een vruchtwaterpunctie is echter niet zonder risico; de kans op het verlies van de zwangerschap door de ingreep wordt geschat op 0,5 procent.

Er zijn verschillende mogelijke redenen om te willen weten of men een kind met Downsyndroom zal krijgen:

* De meeste ouders (95 %) verkiezen over te gaan tot abortus, indien de afwijking wordt opgemerkt in een vroeg stadium van de zwangerschap. Zij zijn veelal bang dat zij het ouderschap niet aan zullen kunnen of accepteren geen kind met een afwijking.
* Indien men de zwangerschap wenst te voldragen, kan men zich mentaal voorbereiden op de extra zorg die een kind met Downsyndroom vaak nodig heeft.
* De medische voorbereidingen kunnen al plaatsvinden. Men kan prenataal zoeken naar mogelijke hartafwijkingen en indien nodig de geboorte laten plaatsvinden in een ziekenhuis met een gespecialiseerde neonatale afdeling."

Waarom zouden die mensen dat niet mogen beslissen in een vroeg stadium van de zwangerschap?

Daar heb je een punt, ouders moeten dit zelf beslissen maar voor mij is een kind met downsyndroom een volwaardig kind, wat extra zorg nodig heeft maar geen onmogelijke belasting betekent voor het gezin of ouders..dat ouders in het geval van zware handicap tot abortus besluiten kan ik begrijpen, maar een kind met Downsyndroom kan met extra zorg een volwaardig leven leiden in die zin dat het gelukkig is, zichzelf kan hechten aan ouders, liefde kan ontvangen en geven, kan communiceren, en deel uitmaken van het gezin.

[The Syndrome]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

De vraag is trouwens irrelevant: op dit ogenblik kiest 95% van de ouders voor abortus wanneer zij weten dat het kind het syndroom van Down heeft.

Al eens de discussies over de evolutietheorie gelezen