Wat gebeurt er als je de beurzen afschaft?

[AdrianHealey]

en voor dat gewonnen geld heeft die eigenlijk geen groot economisch nut.

Jawel; hij doet iets nuttig wat iemand anders niet heeft gedaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan speculeert de producent; geen verschil.

Ergens wel, want een producent die speculeert en daar geld mee wint, doet dat op zijn eigen produkt. Hij kan dat dus oftewel investeren in zijn produktie, ofwel als divident uitbetalen. Het draagt dus bij aan de intrinsieke waarde van zijn produkt.

Een speculant die speculeert en geld wint, doet dat ten koste van de twee agenten die iets met het produkt te maken hebben: de producent en de klant. Het geld dat door een speculant gewonnen wordt, is dus niet gecompenseerd door een "produkt merite". Hij heeft gewoon zijn informatie verzilverd. Noch de klant, noch de producent, hebben hier enig voordeel aan, in tegendeel. Nochtans zijn zij de "echte" economische spelers.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens wel, want een producent die speculeert en daar geld mee wint, doet dat op zijn eigen produkt. Hij kan dat dus oftewel investeren in zijn produktie, ofwel als divident uitbetalen. Het draagt dus bij aan de intrinsieke waarde van zijn produkt.

Net zoals een speculant dat doet als hij eerst het product koopt van de producent en het dan op een beter tijdstip doorverkoopt.

Hij heeft gewoon zijn informatie verzilverd. Noch de klant, noch de producent, hebben hier enig voordeel aan, in tegendeel. Nochtans zijn zij de "echte" economische spelers.

En die 'informatie' is wel degelijk waardevol. Daarop handelen is wel degelijk nuttig. De 'speculant' - of het nu een 'andere' is of de producent zelf - doet iets nuttig.

De klant heeft het voordeel dat hij krijgt wat hij wil wanneer hij het wil. De producent heeft het voordeel dat hij geen middelen moet spenderen aan de speculatieve taak (en dus ook dat risico niet lopen).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Net zoals een speculant dat doet als hij eerst het product koopt van de producent en het dan op een beter tijdstip doorverkoopt.



En die 'informatie' is wel degelijk waardevol. Daarop handelen is wel degelijk nuttig. De 'speculant' - of het nu een 'andere' is of de producent zelf - doet iets nuttig.

De klant heeft het voordeel dat hij krijgt wat hij wil wanneer hij het wil. De producent heeft het voordeel dat hij geen middelen moet spenderen aan de speculatieve taak (en dus ook dat risico niet lopen).

De toegevoegde waarde van speculatie aan het product is de imperfectie van de markt internaliseren in de prijs? Begrijp ik het goed zo?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De toegevoegde waarde van speculatie aan het product is de imperfectie van de markt internaliseren in de prijs? Begrijp ik het goed zo?

Ik weet niet exact wat je bedoelt, maar het is ongeveer zoiets, ja.

Stel, bijvoorbeeld, dat je normaal 12 ton graan hebt, die aan prijs x doorheen het jaar verkocht wordt. Zo wordt er 1 ton graan per maand verkocht en dan op het einde van het jaar is er een nieuwe oogst. (We vereenvoudigen natuurlijk enorm.)

Op een bepaald jaar is er slechts 11 ton. Indien prijs x aanblijft (bij gelijke vraag) zal er op het einde van het jaar een maand lang geen graan zijn. Problematisch. Een speculator - of een producent die op zich de speculatieve functie neemt - zorgt ervoor dat de 11 ton over 12 maanden verspreid wordt.

Dit zal inderdaad voor hogere prijzen zorgen, maar niet door de speculator, maar door de onderliggende groter wordende schaarste.

De producent zou dit ook kunnen doen - de prijs laten stijgen en minder graan aanbieden - en dit gebeurt ook. Maar indien de producent het niet doet, dan kunnen 'externen' (speculators) dat overnemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jawel; hij doet iets nuttig wat iemand anders niet heeft gedaan.

Kijk, laten we een voorbeeldje nemen: onze zakdoekjes van papier.

Vandaag kost een doos zakdoeken 1 Euro. Door een verhoogde vraag kosten die binnen 2 weken 4 Euro. Binnen een maand terug 1 Euro.

Stel dat er om de twee weken 100 000 zakdoekendozen worden geproduceerd verkocht door Zakdoek Inc.

Zakdoek Inc. verdient deze 14 dagen dus 100 000 Euro, binnen 2 weken verdienen ze 400 000 Euro, en binnen een maand terug 100 000 Euro.

Het fabriceren van zakdoeken heeft aan Zakdoek Inc. dus 600 000 Euro opgeleverd. De klanten hebben 600 000 Euro aan zakdoeken uitgegeven.

Nu is er een (kleine) speculant (klein want beinvloedt de marktprijs niet) die vandaag 10 000 zakdoeken opkoopt en die binnen 14 dagen terug verkoopt.

Onze speculant heeft dus 10 000 zakdoeken gekocht, en de klanten, 90 000 vandaag. Binnen twee weken brengt onze speculant zijn 10 000 zakdoeken op de markt, en de klanten kopen er 110 000 (om de 10 000 te kompenseren). Binnen een maand is onze speculant niet meer op de zakdoekenmarkt.

Onze speculant heeft 10 000 Euro betaald, en 40 000 Euro gekregen. Hij heeft dus 30 000 Euro gewonnen.

Zakdoek Inc heeft elke 14 dagen 100 000 zakdoeken verkocht, en heeft 600 000 Euro gewonnen.
Maar onze klanten hebben vandaag 90 000 Euro uitgegeven, en binnen 14 dagen hebben ze 440 000 Euro opgehoest. (volgende maand terug 100 000).

Met andere woorden, de kleine speculant heeft de klanten geld gekost: namelijk 30 000 Euro die ze meer betaald hebben, omdat ze hun zakdoeken gekocht hebben net toen die het duurste waren.

Maar, ga je zeggen, de zakdoeken waren duurder net omdat er grotere vraag was, en die grotere vraag heeft onze speculant net verzacht door op dat ogenblik zijn voorraad vrij te geven. Kan zijn, dat kwam ook omdat klanten de week ervoor geen zakdoeken konden kopen (en dat toen niet dringend vonden). Het netto effect is toch maar geweest dat de klanten 30 000 Euro in de pocket van een speculant hebben gestopt die netto niks heeft geproduceerd.

Grote speculant: vandaag koopt deze de voorraad van zakdoeken voor de helft op: 50 000 zakdoeken. Daardoor gaat de prijs artificieel stijgen: 2 Euro ipv 1 Euro.

De klanten kopen voor 2 Euro, 50 000 zakdoeken.

Binnen 14 dagen brengt onze speculant zijn zakdoeken op de markt. Ipv 4 Euro gaat de prijs nu dalen tot 3 Euro. Hij wint dus netto 50 000 Euro.
De klanten kopen 150 000 zakdoeken aan 3 Euro.

De volgende maand, weer business as usual. 1 Euro voor een zakdoekendoos.

De klanten hebben nu dus 100 000 + 450 000 Euro + 100 000 Euro uitgegeven voor hun zakdoeken. Ofte 650 000 Euro.

Weeral heeft onze speculant 50 000 Euro in the pocket die uit de pocket van de klanten zijn gekomen.

Voor Zakdoek Inc. verandert dat allemaal niks, zolang die hun produktie schema normaal houden.
Vandaag heeft Zakdoek Inc. 200 000 Euro gekregen voor 100 000 zakdoeken, binnen twee weken hebben ze 300 000 Euro gekregen voor 100 000 zakdoeken, en op 't eind van de maand: 100 000 Euro voor 100 000 zakdoeken. Dus altijd in 't totaal 600 000 Euro.

Met andere woorden, de speculant krijgt in dit verhaaltje, zijn volledige inkomsten op kop van de klanten. De producent merkt niks, netto.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Wat zou er gebeuren als alle beurzen wereldwijd sluiten en er geen privégeld meer naar de bedrijven kan gaan? Krijg je dan een instorting of een verandering of een instorting en daarna een verandering? Ik ben er altijd vanuit gegaan dat beurzen nodig zijn om vers nieuw privékapitaal van beleggers aan te spreken, extra dus om te groeien, niet om een faillissement tegen te gaan. Krijgen we dan kleinere bedrijven of...?

In het beursgebeuren moet je onderscheid maken tussen verschillende zaken.

Zo heb je de verhandelingen van grondstoffen. Waar men de voorkooprechten verhandeld op de beurs, maar niet de goederen zelf.
Banken kopen via hun hedgefonds vaak deze voorkooprechten op, om daarna met winst te verkopen aan de gebruikers of verwerkers van de grondstoffen.
Daarnaast heb je de verhandeling van fictieve eigendomsrechten op bedrijven, de aandelen. Waarom fictief, wel omdat die aandelen niet de waarde van het bedrijf vertegenwoordigen, maar enkel de geboden prijs voor zo'n aandeel.

Een bedrijf kan dus zonder problemen meer dan 10 miljard aan eigendommen bezitten, maar slechts voor enkele miljoenen waard zijn op de beurs met al zijn aandelen samen.
Maar ook het omgekeerde kan gebeuren.
Men spreekt dan over de handelswaarde van een bedrijf, maar die handelswaarde moet helemaal niet overeenkomen met de echte waarde.
Vaak is de echte waarde van een beursgenoteerd bedrijf zelfs niet te achterhalen.

De beurzen sluiten wereldwijd, zou een financiële crisis en economische crisis veroorzaken zonder voorgaande.
Dit enkel omdat het fictieve kapitaal in het niets zou verdwijnen en niet meer kan omgezet worden in harde munten.
Maar het zou ook de volledige handel in grondstoffen lam leggen.

Het terug brengen tot zijn ontstaansrecht van de beurzen is iets totaal anders. Het zou namelijk instellingen zoals de banken het onmogelijk maken om nog grof geld op te halen om hun geldbeluste klanten-aandeelhouders te bevredigen.
Men zou het terug moeten stellen met normale interesten op zijn spaargelden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden, de speculant krijgt in dit verhaaltje, zijn volledige inkomsten op kop van de klanten. De producent merkt niks, netto.

Niet 'op de kop van de klanten'; de klanten betalen met plezier de prijs voor de dienst die hij levert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet niet exact wat je bedoelt, maar het is ongeveer zoiets, ja.

Stel, bijvoorbeeld, dat je normaal 12 ton graan hebt, die aan prijs x doorheen het jaar verkocht wordt. Zo wordt er 1 ton graan per maand verkocht en dan op het einde van het jaar is er een nieuwe oogst. (We vereenvoudigen natuurlijk enorm.)

Op een bepaald jaar is er slechts 11 ton. Indien prijs x aanblijft (bij gelijke vraag) zal er op het einde van het jaar een maand lang geen graan zijn. Problematisch. Een speculator - of een producent die op zich de speculatieve functie neemt - zorgt ervoor dat de 11 ton over 12 maanden verspreid wordt.

Dit zal inderdaad voor hogere prijzen zorgen, maar niet door de speculator, maar door de onderliggende groter wordende schaarste.

De producent zou dit ook kunnen doen - de prijs laten stijgen en minder graan aanbieden - en dit gebeurt ook. Maar indien de producent het niet doet, dan kunnen 'externen' (speculators) dat overnemen.

Ok, maar dat is eigenlijk een andere functie. Op het ogenblik dat er 11 ton geproduceerd wordt, is het voor iedereen duidelijk dat er een probleem is, en je zou dus eigenlijk kunnen stellen dat de speculant functie hier eerder een is van een "voorraad buffer" functie. Dat is bijna geen speculatie, he.

Maar als je ziet wat er in de immobilien sector is gebeurd, waar men louter op "stijgende huiswaarde" heeft gespeculeerd, wat op zich de huiswaarde de hoogte heeft ingejaagd, omdat iedereen in de opgaande trend is gaan speculeren, heeft dat op geen enkele manier een economisch nut gehad. Enkel dat mensen zich zwaar in de schuld zijn gaan stoppen om een minderwaardige woning te kopen (omdat ze wel moesten), en nu de waarde van die woning ineen zien storten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...is het voor iedereen duidelijk dat er een probleem is, ....

mja, daar gaat het net om denk ik; als iedereen het wist, dan zou iedereen beginnen in te kopen (als er daar natuurlijk geen zotte kosten & inspanningen aan zijn). Dus als consument kies je ofwel voor het inwinnen van die informatie (=moeite, dus ondernemende activiteit) ofwel accepteer je de hogere prijs.

Overigens, in uw vb.; die kleine specualtor doet dat ook alleen als hij weet dat prijs zal stijgen; als iedereen dat wist etc.; en de grote speculator die de prijs beinvloedt zal snel een concurrent zien die aan net iets lagere prijs aanbiedt etc.

toch?...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet 'op de kop van de klanten'; de klanten betalen met plezier de prijs voor de dienst die hij levert.

Welke dienst ?
Voor de kleine speculant is het enige verschil geweest dat mensen die hun zakdoeken deze week aan 1 Euro zouden gekocht hebben, ze die aankoop niet hebben kunnen doen, en die binnen 14 dagen aan 4 Euro zijn gaan kopen. Het zijn zij die zijn winst hebben gemaakt voor de pocket van de speculator. Anders hadden ze die vandaag gekocht, maar de speculant heeft hun die mogelijkheid ontzegd, en ze hebben hun aankoop dus moeten verplaatsen naar een ogenblik waarop er net penurie was.

Voor de grote speculant geldt hetzelfde. De 50 000 zakdoeken die vandaag niet gekocht zijn door klanten (die die anders aan 1 Euro hadden gekocht, en ze nu niet hebben gekocht), zijn die moeten gaan kopen aan 3 Euro binnen 14 dagen. Maar de 50 000 andere zakdoeken die de klanten wel vandaag hebben gekocht, hebben 2 Euro gekost, daar waar die normaal maar 1 Euro kostten.
De 100 000 zakdoeken die in periode van penurie aan de klanten zijn verkocht, zijn nu wel aan 3 Euro in plaats van aan 4 Euro verkocht, dat wel.

Maar we hebben dus:
- klanten die hun mogelijkheid om vandaag te kopen aan 1 Euro ontzegd zijn, en die die dus voor 3 Euro binnen 2 weken hebben moeten kopen (die klanten zijn 100 000 Euro kwijt).
- klanten die vandaag aan 2 Euro ipv aan 1 Euro hebben moeten kopen (die klanten zijn 50 000 Euro kwijt)
- klanten die binnen 2 weken gekocht hebben aan 3 Euro ipv aan 4 Euro (die klanten hebben 100 000 Euro gewonnen).

Met andere woorden, zij die gewonnen hebben, zijn de naivelingen die enkel gekocht hebben "tijdens penurie". De klanten die verloren hebben, zijn zij die "vooruitziend" waren.
Netto hebben evenveel klanten spul gekocht "tijdens penurie". Het is dus niet zo dat onze speculant de penurie verzacht heeft (de 50 000 extra zakdoeken werden gekocht door zij die de mogelijkheid niet hadden ten gevolge van de speculant actie).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

mja, daar gaat het net om denk ik; als iedereen het wist, dan zou iedereen beginnen in te kopen (als er daar natuurlijk geen zotte kosten & inspanningen aan zijn). Dus als consument kies je ofwel voor het inwinnen van die informatie (=moeite, dus ondernemende activiteit) ofwel accepteer je de hogere prijs.

Wat ik wil zeggen is dat in de markt zonder de speculator, de klanten aan hun trekken komen voor minder geld dan in de markt MET speculator. Da's trouwens wiedes, want de inkomsten van de speculator moeten ergens vandaan komen.

Met andere woorden, het economische nut van de speculator is mij zoek in dat geval.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit zal inderdaad voor hogere prijzen zorgen, maar niet door de speculator, maar door de onderliggende groter wordende schaarste.

U gaat uit van de veronderstelling dat het systeem zonder en met speculant dezelfde eigenschappen heeft. Dat is niet zo. En u maakt daar een fout. Een speculant produceert schaarste. Dat is zijn product. Uw voorbeeld houdt daarom ook totaal geen steek.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

U gaat uit van de veronderstelling dat het systeem zonder en met speculant dezelfde eigenschappen heeft. Dat is niet zo. En u maakt daar een fout. Een speculant produceert schaarste. Dat is zijn product. Uw voorbeeld houdt daarom ook totaal geen steek.

Schaarste wordt niet geproduceerd. Schaarste is. Productie is de activiteit van waardeloze materie om te zetten in waardevolle materie.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Schaarste wordt niet geproduceerd. Schaarste is. Productie is de activiteit van waardeloze materie om te zetten in waardevolle materie.

Schaarste kan worden geproduceerd. En geinduceerd, maar dat is voor een andere discussie.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Schaarste kan worden geproduceerd. En geinduceerd, maar dat is voor een andere discussie.

Dan begrijpt ge niet wat het begrip schaarste betekent in de economie (als wetenschap).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door <!-- / message -->

Een speculant produceert schaarste.

Neen; dat doet hij niet. Zo; dat was even eenvoudig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Schaarste kan worden geproduceerd.

Schaarste is. Het enige wat kan 'geproduceerd' worden is het vernietigen van waardevolle producten, wat nog steeds geen schaarste productie is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welke dienst ?
Voor de kleine speculant is het enige verschil geweest dat mensen die hun zakdoeken deze week aan 1 Euro zouden gekocht hebben, ze die aankoop niet hebben kunnen doen, en die binnen 14 dagen aan 4 Euro zijn gaan kopen. Het zijn zij die zijn winst hebben gemaakt voor de pocket van de speculator. Anders hadden ze die vandaag gekocht, maar de speculant heeft hun die mogelijkheid ontzegd, en ze hebben hun aankoop dus moeten verplaatsen naar een ogenblik waarop er net penurie was.

Voor de grote speculant geldt hetzelfde. De 50 000 zakdoeken die vandaag niet gekocht zijn door klanten (die die anders aan 1 Euro hadden gekocht, en ze nu niet hebben gekocht), zijn die moeten gaan kopen aan 3 Euro binnen 14 dagen. Maar de 50 000 andere zakdoeken die de klanten wel vandaag hebben gekocht, hebben 2 Euro gekost, daar waar die normaal maar 1 Euro kostten.
De 100 000 zakdoeken die in periode van penurie aan de klanten zijn verkocht, zijn nu wel aan 3 Euro in plaats van aan 4 Euro verkocht, dat wel.

Maar we hebben dus:
- klanten die hun mogelijkheid om vandaag te kopen aan 1 Euro ontzegd zijn, en die die dus voor 3 Euro binnen 2 weken hebben moeten kopen (die klanten zijn 100 000 Euro kwijt).
- klanten die vandaag aan 2 Euro ipv aan 1 Euro hebben moeten kopen (die klanten zijn 50 000 Euro kwijt)
- klanten die binnen 2 weken gekocht hebben aan 3 Euro ipv aan 4 Euro (die klanten hebben 100 000 Euro gewonnen).

Met andere woorden, zij die gewonnen hebben, zijn de naivelingen die enkel gekocht hebben "tijdens penurie". De klanten die verloren hebben, zijn zij die "vooruitziend" waren.
Netto hebben evenveel klanten spul gekocht "tijdens penurie". Het is dus niet zo dat onze speculant de penurie verzacht heeft (de 50 000 extra zakdoeken werden gekocht door zij die de mogelijkheid niet hadden ten gevolge van de speculant actie).

Van zodra je gaat snappen dat tijd een waarde heeft (in de zin dat vroeger duurder is dan later), ga je snappen wat de productieve activiteit van de speculant is.

Als zakdoeken nu minder kosten dan later - bij een gelijke hoeveelheid - betekent dat er nu een lager marginaal nut is dan later. De transactie over de tijd heen door de speculant - van een lager naar een hoger marginaal nut - is de waardevolle activiteit van de speculant, waar hij betaald voor werd.

De consument had dat zelf kunnen doen, maar heeft dat per assumptie (uw assumptie overigens) niet gedaan. Daarom is de activiteit van de speculant productief.

[<!-- / message -->]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Schaarste wordt niet geproduceerd. Schaarste is. Productie is de activiteit van waardeloze materie om te zetten in waardevolle materie.

Onzin.

Hij schreef letterlijk:

Op een bepaald jaar is er slechts 11 ton. Indien prijs x aanblijft (bij gelijke vraag) zal er op het einde van het jaar een maand lang geen graan zijn. Problematisch. Een speculator - of een producent die op zich de speculatieve functie neemt - zorgt ervoor dat de 11 ton over 12 maanden verspreid wordt.

Dit zal inderdaad voor hogere prijzen zorgen, maar niet door de speculator, maar door de onderliggende groter wordende schaarste.

Hij gebruikte schaarste in de betekenis van een tekort aan een product. Mijn opmerking was dus terecht. En uw opmerking royaal naast de kwestie.