Argumenten pro en contra Lange Wapperbrug

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik vind die brug mooi tussenhaakjes, zo zie je dat meningen verschillen, ze kan een stempel op antwerpen zetten zoals een goldengate bridge

Mooi maar giftig. Als ge het promotiefilmpje van de BAM bekijkt met af en toe een personenwagen is het prachtig natuurlijk. Maar in de realiteit zal daar dag en nacht vrachtverkeer in één gesloten file overheen donderen.
Normaal gezien wordt het fileprobleem niet opgelost door een verbetering van de infrastructuur alleen. Zolang het verkeer zelf onbeperkt kan toenemen is er geen oplossing. We hebben al dikwijls gezien dat het verkeer zich snel aanpast aan de nieuwe situatie. We zullen wellicht moeten wachten op een of andere technologische of ecologische evolutie (piek oil,...) om daar een oplossing voor te vinden die ons allemaal bevalt.
Een ander aspect is dat grote infrastructuurwerken wel een (zij het tijdelijk) middel zijn om de economische recessie wat op te vangen. In die zin moet ik de mensen die voor een snelle start zijn van de werken wel gelijk geven. Maar dat verantwoordt nog altijd geen BAM tracé.
Nog iets dat mij is opgevallen in de volksverlakkerij van de BAM propaganda is de mededeling dat zij geluidschermen zouden plaatsen die het geluid met 50% zouden reduceren. Er zijn wellicht geluidspecialisten op het forum en ik riskeer het om te beweren dat 50% niveaudaling maar juist hoorbaar is voor het menselijk gehoor (dat logarithmisch werkt). Als geluidsdemping is 50% niet gemakkelijk te verwezelijken maar het resultaat voor de mens is dus verwaarloosbaar. En het is het resultaat dat zal tellen.

www.opstand.net

Paul

[Pelgrim]

De "golden gate" van Antwerpen?

http://www.knack.be/cmp/72/76/40477/...reportage.html

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

da's het probleem hé

we mogen stemmen, we kunnen stemmen maar uiteindelijk kan Peeters doen wat hij wil.
ik vrees dat men na 18/10 de chantage argumenten zoals "natuurlijk" tracé of " geen tijd" gewoon gebruikt om die brug neer te poten.
misschien dat men ergens een op en afrit verandert en dit dan als de grote vernieuwing/verbetering verkoopt.

ik betwijfel sterk of stemmen veel zin heeft

Het gaat nog een hele klucht worden aangezien de Vlaamse regering totaal verdeeld is over de kwestie. De enige uitweg die Peeters dan nog heeft, bestaat erin een wisselmeerderheid te vormen of een nieuwe regering samen te stellen met de VLD en mogelijk ook de LDD. Tenzij de Sp.a. alsnog overstag zou gaan natuurlijk.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik betwijfel sterk of stemmen veel zin heeft

Helaas is het inderdaad "maar" een vrijblijvende raadpleging. Maar als er een ruime opkomst is die duidelijk de Lange Wapper afwijst dan wordt het toch doordrukken van het Lange Wapper project politieke zelfmoord. Niet vergeten dat met het BAM tracé de Antwerpenaar in volle bouwwerf gaat zitten tijdens de verkiezingen 2011 en 2012. En dan zal het negeren van de volksraadpleging niet in dank worden afgenomen. Dat is de beste motivering om deel te nemen. Ook voor wie voorstander is van de Lange Wapper is deelname natuurlijk belangrijk. Het is tenslotte de Antwerpenaar zelf die vele jaren zal moeten leven met wat er gerealiseerd wordt.

www.opstand.net

Paul

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De "golden gate" van Antwerpen?

http://www.knack.be/cmp/72/76/40477/...reportage.html

Gewoonweg afgrijselijk.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het gaat nog een hele klucht worden aangezien de Vlaamse regering totaal verdeeld is over de kwestie.

maak de wiskunde.
cvp, Vld, Nva en LDD zijn pro.volgens mij een duidelijke meerderheid
Spa heeft er absoluut geen probleem mee om alle haar principes in te slikken zolang ze hun verantwoordelijkheid mogen opnemen (lees: macht).
de lokale a'pse afdelingen zullen, als puntje bij paaltje komt, braaf naar de hoofdkwartieren luisteren.
de partijhoofdkwartieren zullen wel een discours opzetten waarna de brug onvermijdelijk is.

ik zie weinig verdeeldheid.
ik denk dat ik ga stemmen maar heb weinig hoop. het referendum is er enkel dankzij de handtekeningen gekomen. een verplicht nummertje maw

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik vind dit een moeilijk onderwerp om een mening over te vormen. Ik ga niet doen zoals de tr00 viking Herr_Oberst die het voorstel afwijst omdat het untr00 is, noch ga ik in de lucht springen en beweren dat het goed is voor de economie omdat het de mobiliteit verhoogt.

Het belangrijkste in deze gehele discussie lijkt mij waar de prioriteiten liggen? Wat vind je het meest belangrijk? Economie, gezondheid, sociale gelijkheid, werkgelgenheid, efficientie, etc. De brug is voor sommige van deze waarden goed voor andere van deze waarden slecht. Aan de hand daarvan kan je vrij duidelijk uitmaken of je voor of tegen het oosterweeltraject bent.

[brother paul]

Jullie moeten eens allemaal redeneren vanuit een GPS

als je via een GPS ingeeft ik wil van Delft naar Frankrijk rijden... welk trace gaat hij kiezen ??? de korste/snelste...
als je zegt geen tolwegen... dan kiest hij kennedy

dus ik denk eerlijk gezegd dat die TUNNEL voorstel belachelijk is omdat er GENEEN GPS ooit die OMWEG gaat kiezen... dus er zal daar bvb de helft minder volk op rijden door die immense omweg die gepland is

Dan de viaduct foto is ook zever, een brug die 30meter boven de grond hangt is toch iets anders dan 4 meter.... Ze is dus veel onzichtbaarder, en minder storend. Dat is de hoogte van de wieken van een windmolen. Dat is mooi om naar te kijken.

Dus ik denk echt dat veel mensen een beetje meeheulen met de angstspychose en negativisme die typisch is voor alle veranderingen in de wereld.

[Pelgrim]

Nog leugens van de BAM ontkracht: http://www.philippedel.eu/hoofdstuk1.html

[Pelgrim]

De GPS van iemand die van Delft naar Frankrijk wil gaan interesseert mij eigenlijk niet. Die mens woont niet in Antwerpen, ik wel.

En of die brug nu dertig dan wel vier meter hoog hangt zal weinig verschil uitmaken. De pilaren zullen alleen hoger zijn, meer niet.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De GPS van iemand die van Delft naar Frankrijk wil gaan interesseert mij eigenlijk niet. Die mens woont niet in Antwerpen, ik wel.

En of die brug nu dertig dan wel vier meter hoog hangt zal weinig verschil uitmaken. De pilaren zullen alleen hoger zijn, meer niet.

die GPS redenering bewijst gewoon als je die 'omweg' te groot maakt, zal niemand ie 'omweg' nemen...
Je bent dus een 'liefkenshoektunnel' aan het bouwen..

een weg wordt gebruikt als hij GOEDKOPER (zonder tol of korter) of SNELLER (korter of harder rijden) is... en liefst de twee eigenschappen.
Dus ideaal maak je een soort expressweg

[Henri1]

De Tjeven gaan voluit voor de Lange Wapper.

Het kalf van de volksraadpleging is dus al verdronken.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

die GPS redenering bewijst gewoon als je die 'omweg' te groot maakt, zal niemand ie 'omweg' nemen...
Je bent dus een 'liefkenshoektunnel' aan het bouwen..

een weg wordt gebruikt als hij GOEDKOPER (zonder tol of korter) of SNELLER (korter of harder rijden) is... en liefst de twee eigenschappen.
Dus ideaal maak je een soort expressweg

Misschien geen slecht idee om door tolheffingen de verkeersstromen te sturen. In elk geval zit dat er aan te komen, een tolplein is gewoon technisch voorbijgestreefd voor het gebouwd wordt. Electronisch via GPS zit in de pipeline en is wellicht een vallabel systeem om files te bekampen.

http://jsp.vlaamsparlement.be/docs/h...4-17032009.pdf

Inzake de tol vind ik het goed dat ook de trafiek van de
Kennedytunnel op haalbaarheid, financieel en technisch,
wordt bekeken. Ook wij zijn – dat hebt u terecht verwoord,
mijnheer de minister – geen vragende partij voor
een specifieke tol op particuliere trafiek door de Kennedytunnel.
Maar ik herhaal mijn punt uit eerdere debatten
daarover: laten we het rekeningrijden voor particulier
vervoer incorporeren in de slimme kilometerheffing die
we voor heel ons land uitvaardigen

.

Mijnheer de voorzitter, dan is er nog heel de discussie
over de tolheffing. Als ik de Europese ontwikkeling zie
en de ontwikkeling van Galileo, de eigen gps-toepassing
voor Europa, die daar een heel belangrijke rol in speelt,
dan is de vraag hoe lang een eurovignetje en de tol aan
allerlei autosnelwegen, bruggen en tunnels nog zullen
meegaan. Nog voor de Oosterweelverbinding, in welke
vorm dan ook, af is, zal de slimme kilometerheffing
ingevoerd zijn. We spreken hier niet alleen over vrachtwagens,
maar ook over auto’s. De discussie die nu
wordt gevoerd, zal dan voor een deel achterhaald zijn. Ik
denk niet dat dat nog zo lang zal duren.

www.opstand.net

Paul

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Mooi maar giftig. Als ge het promotiefilmpje van de BAM bekijkt met af en toe een personenwagen is het prachtig natuurlijk. Maar in de realiteit zal daar dag en nacht vrachtverkeer in één gesloten file overheen donderen.

Gij ziet het wel zeer pessimistisch, ik denk eerder niet.
Het verkeer van Noord-Zuid en Oost-West heeft nu tenminste een volwaardig alternatief voor de Kennedytunnel, en zal zich wslk min of meer gelijkmatig verdelen om rond Antwerpen heen te rijden.

Normaal gezien wordt het fileprobleem niet opgelost door een verbetering van de infrastructuur alleen.

Wat dan nog, nog andere infrastructuur ? **scheepvaart ofzo ? Het is de enige mogelijkheid -ook- om het verkeer dat in Antwerpen -niet moet zijn- rond te leiden, te verwerken.

Zolang het verkeer zelf onbeperkt kan toenemen is er geen oplossing.

Wie zegt dat het verkeer steeds onbeperkt toeneemt ? Het hoogtepunt was dit decennium blijkbaar al in 2007* bereikt.
Er zijn nog andere middelen die nog niet op volle toeren lopen, vb. scheepvaart Albertkanaal tesamen met verbreding van de parallellopende E313 vanuit Lummen richting Antwerpen met 1 rijstrook; eventueel dynamische pechstrookvrijgave zoals in het buitenland. Men kan bvb al heel wat containers ruim voor Antwerpen al op het Albertkanaal kwijt. Spijtig dat daar ook verbredingsproblemen rijzen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Albertkanaal#Modernisering
http://www.antwerken.be/projecten/albertkanaal.aspx

Filedruk kost elke dag miljoenen € aan externe kosten.
* Statistisch is het verkeer 2008 tov 2007 afgenomen:

http://statbel.fgov.be/nl/statistiek...tand/index.jsp
Afgelegde afstanden voertuigkm
2006 2007 2008 2009 2010
96,42 98,79 97,77 ? ? verder dalend

We hebben al dikwijls gezien dat het verkeer zich snel aanpast aan de nieuwe situatie. We zullen wellicht moeten wachten op een of andere technologische of ecologische evolutie (piek oil,...) om daar een oplossing voor te vinden die ons allemaal bevalt.

Het verkeer past zich inderdaad wat aan op langere termijn, het kan goed zijn dat de files rond Brussel wat gaan verminderen bvb. Het verkeer moet ergens vandaan komen hé.
De truckers gaan niet allemaal via Antwerpen naar de kust rijden omdat het daar plots veel vlotter gaat lopen, autoverkeer evenmin... of zeggen die "alle daarheen... mooi Wapperbrug daar" ?

Een ander aspect is dat grote infrastructuurwerken wel een (zij het tijdelijk) middel zijn om de economische recessie wat op te vangen. In die zin moet ik de mensen die voor een snelle start zijn van de werken wel gelijk geven. Maar dat verantwoordt nog altijd geen BAM tracé.

Hier volg ik, maar men moet snel de knoop doorhakken voor het "beste" tracé.

Nog iets dat mij is opgevallen in de volksverlakkerij van de BAM propaganda is de mededeling dat zij geluidschermen zouden plaatsen die het geluid met 50% zouden reduceren.

-50 % lijkt me doenbaar, spreekt men alleen van geluidsschermen, het wegdek is ook niet onbelangrijk => extra -2db ?
-50% effectief is - 6 dB, subjectief -10 dB, het hangt ook van de afstand en hoogte af tov het wegdek, maar er zijn moderne gekromde/poreuse geluidswanden die meer als -10 db geven, zelfs meer als -20 db...

http://sciencev1.orf.at/science/news/149275
Bis zu doppelt so gute Schallminderung

Die Unterschiede lassen sich etwa an einem 400 Meter von der Autobahn entfernt gelegenen Ort zeigen, der etwa 200 Meter höher liegt als die Fahrbahn - etwa an einem Berghang. Hier bewirkt eine fünf Meter hohe, gerade Lärmschutzwand eine Schallpegelminimierung von zehn bis 15 dB.

Die gekrümmte Wand vermindert den Schallpegel dagegen um mehr als 20 dB. Dabei gilt als Faustregel, dass eine Absenkung um zehn dB eine subjektive Halbierung des Lärms bedeutet.

Refs-via : http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4rmschutzwand
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidsscherm of Engels of ...

Er zijn wellicht geluidspecialisten op het forum en ik riskeer het om te beweren dat 50% niveaudaling maar juist hoorbaar is voor het menselijk gehoor (dat logarithmisch werkt). Als geluidsdemping is 50% niet gemakkelijk te verwezelijken maar het resultaat voor de mens is dus verwaarloosbaar. En het is het resultaat dat zal tellen.

Ik ben geen specifieke geluidsspecialist, maar ik zit wel in de radarelectronica waar we ook met db-schalen te doen hebben, en ook met allerlei geluidslast waar we onze beschermmiddelden voor hebben.
-50% subjectief hoorbaar is -10dB, zuiver uitgerekend is -6 dB al -50 %, maar het komt niet zo over op het menselijk oor. Vraag is nu welke -dB-waarde wil de Bam-propaganda hanteren, ttz wat willen ze uitgeven en wat voor geluidschermen zijn praktisch inzetbaar.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm
- 6dB ingeven/Feldgroße > berechnen = 0,50
- 10 dB .. idem... = 0,316

[vesivius]

Doe geen moeite Micele, mensen als Paul verspreiden bewust of onbewust leugens. Arup/Sum dat door hun als de oplossing wordt aangewezen heeft alleen een plan (een paar stippellijnen onder Schelde).
Voorbeelden van hun leugens of halve waarheden
het trace van Bam gaat door het eilandje op de plannen ligt het bijna 1 km noordelijker
Het St Anna bos moet verdwijnen Bam en Arup/Sum hebben een gelijklopend trace op linker oever. Alleen Bam heeft een uitgewerkt plan om dit bos weer aan te leggen.
[i]Het viaduct van Merksem is 180m breed Alhoewel Bam nog geen definitief plan heeft zeggen ze dat heel dit complex nader bekeken moet worden.
Op de plannen van Arup/Sum laten ze het verkeer van E34-E313 over dezelfde snelweg rijden
Noriant boort op dit ogenblik een tunnel onder een petrochemische installatie
Leugens zij boren een tunnel NAAST en petrochemische installatie
enz, enz.
Men doet alles om de publieke opinie te bespelen, men vraagt hulp aan BV met optredens en al daarop en daaronder (precies of BV's zijn de deskundige)
Men heeft het op het politiek niveau gebracht partij X is voor partij Y is tegen
wat heeft dit met een technisch dossier te maken.
Wat men bijna niet vernoemt is indien de lange wapper er niet komt het nog jaren ( 10 jaar is optimistisch) zal duren voordat een eventueel andere oplossing bouwrijp is, Antwerpen wordt ondertussen gewurgd en men kan zich afvragen hoeveel van de 180.000 arbeidsplaatsen in de haven verloren zullen gaan.
En hoeveel gaat een tunnel oplossing kosten? Men doet op dit forum daar nogal vaag over, wat ik gelezen heb (Google) is de verhouding 3 tegen 4,5.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Jullie moeten eens allemaal redeneren vanuit een GPS

als je via een GPS ingeeft ik wil van Delft naar Frankrijk rijden... welk trace gaat hij kiezen ??? de korste/snelste...
als je zegt geen tolwegen... dan kiest hij kennedy

dus ik denk eerlijk gezegd dat die TUNNEL voorstel belachelijk is omdat er GENEEN GPS ooit die OMWEG gaat kiezen... dus er zal daar bvb de helft minder volk op rijden door die immense omweg die gepland is

Dan de viaduct foto is ook zever, een brug die 30meter boven de grond hangt is toch iets anders dan 4 meter.... Ze is dus veel onzichtbaarder, en minder storend. Dat is de hoogte van de wieken van een windmolen. Dat is mooi om naar te kijken.

Dus ik denk echt dat veel mensen een beetje meeheulen met de angstspychose en negativisme die typisch is voor alle veranderingen in de wereld.

Dat probleem met die GPS is opgelost na uw volgende update, daarom ook dat die tunnel goed moet aangegeven, ontsloten worden en tolvrij gemaakt moet worden. dat hadden ze gekund met al dat geld dat ze al in de bam dinges gestoken hebben.

En een brug is dat niet, maar een viaduc, en dan nog een lelijk monster op de koop toe. dat de skyline negatief gaat domineren.

Mocht het nu om een knappe brug alleen over de schelde gaan dan zou ik u gelijk geven.

Bovendien zoals het er nu uitziet is het gewoon een paralelweg van de ring, er is geen enkele reden waarom ik links of rechts zou gaan kiezen als ik aan de Kenedy tunnel sta.

Als ik daarintegen van Gent kom en ik weet dat ik langs de liefkenhshoektunnel al die ambetante op en af ritten links laat liggen op mijn weg naar holland of de haven dan weet ik wel wat kiezen, zeker als het gratis is. zelfde geld voor als je van holland richting gent moet.

[Pelgrim]

Een bos plant men niet zomaar even "terug aan". Sint Annabos verdwijnt en d�*t is een feit.
De Arum-Sup tunnel zal trouwens ook naast SEVESO installaties gebouwd worden.

De grootste leugens komen vooral van BAM en aanhangers.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door vesivius

[i][color="Blue"] Wat men bijna niet vernoemt is indien de lange wapper er niet komt het nog jaren ( 10 jaar is optimistisch) zal duren voordat een eventueel andere oplossing bouwrijp is, Antwerpen wordt ondertussen gewurgd en men kan zich afvragen hoeveel van de 180.000 arbeidsplaatsen in de haven verloren zullen gaan.
En hoeveel gaat een tunnel oplossing kosten? Men doet op dit forum daar nogal vaag over, wat ik gelezen heb (Google) is de verhouding 3 tegen 4,5.

Het feit dat een mobiliteitsproject zo lang duurt voor Antwerpen, is in de eerste plaats aan de BAM zelf te wijten. Zij hebben reeds van in 1998 de tijd gehad om hun beruchte viaduct uit te werken, en nog slagen ze er niet in een deftig plan voor te leggen, waarbij de leefbaarheid in Antwerpen-Noord (of zelfs de gehele stad) gegarandeerd wordt. Er zijn de jongste weken zelfs enkele 'voorstanders' die toegeven dat dit project nog aanpassing behoeft. Denkt u nu werkelijk dat aanpassing nog gaat gebeuren indien men 'ja' stemt en men de bouwaanvraag al heeft ingediend? Dit maakt men de mensen in de media wel wijs, om eventuele 'maar'-stemmers te overhalen naar het 'ja'-kamp te doen overlopen. Maar het zijn leugens. Wie niet volmondig 'ja' zonder enige nuance voor het viaduct kan stemmen, heeft zondag 18 oktober de verdomde plicht om tegen te stemmen, 'nee' dus.

Indien men massaal 'nee' stemt, wat ik ook verwacht en uiteraard hoop, zal men ongetwijfeld vanuit de Vlaamse overheid en vanuit de industrie de Antwerpse bevolking de schuld geven van alle zonden van Sodom en Gomorra in de komende jaren of zelfs decennia. Men heeft dan in de volksraadpleging de ultieme zondenbok gevonden om hen van alle economische en logistieke rampspoed te schuld te geven. 'Arbeidsplaatsen in de haven weg? Geef de schuld aan de Antwerpse bevolking !' (en geenszins aan het slechte economische klimaat in West-Europa) ; 'Files in de stad? Dat ligt aan de Antwerpenaren zelf !' (en geenszins aan het feit dat er teveel voertuigen zijn). Ik kan dit scenario al voorspellen, dat is uiteraard veel makkelijker dan naar echte oorzaken en echte schuldigen op zoek te gaan. Tevens drijft de 'pro-campagne' naar het referendim toe ook voort op angst inboezemen en de Antwerpenaren een schuldgevoel aanpraten als ze er zelf anders over denken.

Er is overigens geschat dat het ontwerp en de bouw van een tunnel slechts 1,5 tot 2 jaar meer in beslag zal nemen (niet iedereen zoals de BAM hoeft tien jaar te suffen over een mobiliteitsproject). Dat lijkt mij een redelijk zoenoffer om een monster van een project tegen te houden dat de Stad Antwerpen minstens 100 jaar in haar ban zal houden. Uiteraard zie ik de slinkse jongens van de BAM en bepaalde krachten in de Vlaamse administratie nog in staat om een mogelijk tunnelproject nog te gaan sabotteren of boycotten met allerhande juridische procedures. Zo erkennen internationale ingenieursbureaus dat het larie en apekool is dat een tunnel technisch niet haalbaar zou zijn. Dat is weer één van die fabeltjes in de wereld gestuurd door de BAM om de Antwerpenaren schrik aan te jagen. Bijvoorbeeld door op mogelijke grondverzakkingen en daaruit voortgaande allerhande rampen (ontploffing, lekken, ...) te hameren. En dan de kostprijs, beste Vesivius, u bent niet erg wetenschappelijk bezig dat u zich baseert op het eerste het beste wat u op 'Google' te lezen krijgt. Ik beweer niet dat een tunnel graven een koopje wordt, maar dat zal het viaduct zeker niet worden. Ook daar kan de prijs ettelijke malen hoger uitvallen dan men geschat heeft.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De grootste leugens komen vooral van BAM en aanhangers.

En de leugens worden steeds groffer en explicieter nu men zich steeds meer in het nauw gedreven voelt. Als een wilde kat die in een hoekje wordt gedrukt, probeert de BAM nu met alle mogelijke agressieve middelen een doorbraak te forceren en een leugentje meer of minder speelt nu geen rol meer. Maar we zullen op 18 oktober de keel van dit roofdier toeknijpen.

[Pelgrim]

http://www.atv.be/v3/newsdetail.aspx?mid=&id=13938 over de aansluiting aan het sportpaleis en de impact op A'pen Noord.