Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 oktober 2009, 13:53   #21
Pericles
Secretaris-Generaal VN
 
Pericles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 april 2008
Berichten: 29.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Ja, maar Congo bleef een soort persoonlijk domein tot 1908. Toen pas nam België 'officieel' het domein over als Belgische kolonie. En in 1909 stierf Leopold II.
Onder zware internationale druk. Men vond de methodes van onze Leopold om de zwarte bevolking onder de knoet te houden , meer bepaald het "handjeskappen " maar niets.
Pericles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2009, 17:56   #22
Renesse
Minister-President
 
Renesse's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 juli 2008
Berichten: 4.870
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pericles Bekijk bericht
Onder zware internationale druk. Men vond de methodes van onze Leopold om de zwarte bevolking onder de knoet te houden , meer bepaald het "handjeskappen " maar niets.
[BWarrior]
Dat moet een spelfout zijn, het was "handjesklappen". Kongo was een grote speeltuin.
[/BWarrior]
__________________
Renesse is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 14:39   #23
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Misschien ook een draadje openen over Willem ?
Opent u gerust een draad(je) over Willem I. U zult onder meer ontdekken dat Willem I, naast zijn ijver om het Nederlands te verheffen in de zuidelijke provincies, ook gezorgd heeft voor een behoorlijk aantal investeringen in deze provincies, waarvan ook Antwerpen behoorlijk geprofiteerd heeft.

En ja, hij gooide met koperen muntjes. Wat erg! Maar misschien minder erg dan die twintig miljoen gecrepeerde Kongolezen door toedoen van Leopold II.

Misschien dat we daardoor beter kunnen spreken van 'Onwijze Leopold'.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?

Laatst gewijzigd door Ernst Niessen : 24 oktober 2009 om 14:41.
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 14:55   #24
Henri1
Secretaris-Generaal VN
 
Henri1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juli 2008
Locatie: GROOT LUIK (Liège)
Berichten: 43.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Opent u gerust een draad(je) over Willem I. U zult onder meer ontdekken dat Willem I, naast zijn ijver om het Nederlands te verheffen in de zuidelijke provincies, ook gezorgd heeft voor een behoorlijk aantal investeringen in deze provincies, waarvan ook Antwerpen behoorlijk geprofiteerd heeft.

En ja, hij gooide met koperen muntjes. Wat erg! Maar misschien minder erg dan die twintig miljoen gecrepeerde Kongolezen door toedoen van Leopold II.

Misschien dat we daardoor beter kunnen spreken van 'Onwijze Leopold'.
U doet maar.

We hebben jullie eruitgegooid en jullie komen er nooit meer in, het mag alleen nog als jullie een autowegenvignet kopen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Ik heb in Duitsland een aantal Walen ontmoet. Geen van hen kon zich verstaanbaar maken in een andere Europese taal dan alleen het Frans. Echte 'Belgen', behept met een sociaal gebrek en met een onbegrepen, aandoenlijke idee dat de hele wereld Frans spreekt.
Henri1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 15:10   #25
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
U doet maar.

We hebben jullie eruitgegooid en jullie komen er nooit meer in, het mag alleen nog als jullie een autowegenvignet kopen.
"Voor Hollanders verboden."

Of deze:

"Hollanders niet gewenscht".

Men hoeft bij de laatste alleen even te letten op de spelling en het wordt vanzelf duidelijk dat uw posting tendentieus, hatelijk en racistisch is.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 15:59   #26
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.647
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
U doet maar.

We hebben jullie eruitgegooid en jullie komen er nooit meer in, het mag alleen nog als jullie een autowegenvignet kopen.
U mag gerust zeggen dat de Noord Nederlanders eruit zijn gegooid, maar als u de term 'we' daarvoor gebruikt, dan bent u een leugenaar.

U weet net zo goed als ieder ander dat dat de hand van Frankrijk was, en niet die van de Belgen.
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 16:12   #27
Shadowke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Shadowke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2008
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 18.052
Standaard

en datzelfde Frankrijk flirt de dag van vandaag met Wallonië (België) en Jura (Zwitserland) voor aansluiting bij Frankrijk.
__________________
Steun de Hereniging der Nederlanden. Steun Leo Belgicus
Shadowke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 16:41   #28
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Leopold II werd in 1835 geboren als tweede kind van koning Leopold I en Louise van Orléans. Zoals gebruikelijk in die tijd, ging hij al rond zijn veertiende in het leger. Op achttienjarige leeftijd trouwde Leopold II met Marie Henriette, dochter van een Oostenrijkse hertog. Dit huwelijk was uiteraard gearrangeerd en de twee kenden elkaar nauwelijks ten tijde van de huwelijksvoltrekking. De eerste jaren samen reisde het paar door heel Europa. Leopold was een fervent reiziger en werd één van de meest bereisde monarchen van Europa. Naas de Europese landen bezocht hij het Ottomaanse rijk, Marokko, Algerije, Tunesië, Egypte, India en China. Waarschijnlijk deed hij tijdens deze reizen het idee op om een Belgische kolonie te stichten. Dit werd zijn droom en zijn persoonlijke missie. Marie Henriette en Leopold kregen vier kinderen: één zoon en drie dochters. Zijn zoon, Leopold, de enige troonopvolger, overleed toen hij negen jaar oud was. Voor Leopold II was dit een grote schok, vooral omdat hij nu geen troonopvolger meer had. Zijn jongere neef, Boudewijn, kwam deze eer nu toe. In 1865 werd Leopold II, na de dood van zijn vader, de koning van België. Omdat hij geen eigen troonopvolger had, was het goed uithuwelijken van zijn dochters des te belangrijker. Leopold hield zich intensief bezig met het sluiten van tactische huwelijken die status en macht zouden opleveren. Zijn vrouw Marie Henriëtte trok zich ondertussen steeds vaker terug in hun buitenverblijf in Spa, waarop Leopold zich vermaakte met verschillende minnaressen.
Dergelijke verhalen lees je over om zowat elke monarch uit die periode. M.a.w. et alors?

Citaat:
Na langdurig onderzoek en voorbereiding kreeg Leopold het tijdens de conferentie van Berlijn in 1885 voor elkaar dat hij het grootste gedeelte van Afrikaans Kongo kon inlijven als zijn persoonlijke kolonie. Eindelijk ging zijn droom van een machtig en groot België in vervulling. Hij beweerde civilisatie te willen brengen aan de inheemse bevolking en de slavenhandel een halt toe te willen roepen. In plaats daarvan voerden zijn soldaten het meest barbaarse schrikbewind en maakte de koning het grootste deel van de bevolking tot zijn slaaf door haar te laten werken in de rubber- en ivoorwinning. Martelingen, ontvoeringen, verkrachtingen en het afhakken van van hoofden en handen van de inheemse bevolking waren aan de orde van de dag. De bevolking werd systematisch uitgebuit en met de grote opbrengsten van rubber en ivoor bouwde Leopold paleizen, kerken en villa's. De meningen onder historici verschillen: in de drieëntwintig jaar dat Leopold de macht had in Kongo, zijn er tussen de tien en twintig miljoen Kongolezen omgekomen en misschien wel meer. Toen uiteindelijk de internationale gemeenschap ging protesteren tegen dit misdadige bewind, heeft Leopold II Kongo in 1908 aan de Belgische regering overgedaan als kolonie van België. Eerst in de jaren zestig van de twintigste eeuw werd Kongo onafhankelijk en tegenwoordig heet het Congo.
Dit soort verhalen vind je over zowat alle Europese kolonies in die periode en lang daarvoor. De VOC gaf de aanzet, maar wellicht was dit een periode van dolle pret en blijdschap voor de oorspronkelijke inwoners. Enkele voorbeelden van de welzijnsmissie van het Nederlandse bestuur in Oost-Indië:

"Om de productie te beheersen en het smokkelen tegen te gaan concentreerden zij de handel zoveel mogelijk op één eiland. Daarom werden op de andere eilanden de bomen omgezaagd. Daarnaast werd de Dati (familie in uitgebreide zin) verplicht een aantal kruidnagelbomen per jaar te planten en de productie aan de VOC te leveren. Hierdoor waren de leden van de Dati gebonden aan werk en grond."

"De Bandanezen kwamen in opstand en daarom werden ze in 1621 uitgemoord door de VOC onder leiding van Coen de Banda-eilanden en bracht de overlevenden naar Java, waarna Coen op de ontvolkte eilanden de eerste moderne plantages inrichtte, gebaseerd op slavenarbeid."

"Op Java kon de VOC veel makkelijker monopolies afdwingen dan op de Molukken. Ze wist handig gebruik te maken van de twisten tussen de inheemse vorsten door één vorst te helpen tegen een andere, in ruil voor handelsvoordelen en monopolies."

"Daendels liet, ten koste van veel mensenlevens, "de Grote Postweg" op Java aanleggen. De hoofdverkeersader die Jakarta (toen Batavia) via Surakarta en Jogjya met Soerabaja verbond en nog verbindt. Het doel van deze verbinding was uiteraard de "beheersbaarheid" van het eiland Java te versterken."

Zelfs tot op het allerlaatst, verzetten de Nederlanders zich bijzonder hevig tegen de nakende onafhankelijkheid:

"Onder het vigerende "noodrecht" werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling sprake."

Gelijkaardige verhalen kan ik vinden over alle (geen uitzonderingen) kolonies van Europese landen in die periode.

Citaat:
Uit onderzoek van de Vlaamse journalist Kris Clerkx is gebleken dat Leopold in 1854 vergevorderde plannen had om Nederland binnen te vallen en inzonderheid het zuidelijke, katholieke deel te annexeren. Zijn spionnen hadden hem verzekerd dat het Nederlandse leger minder sterk was dan het Belgische en dat het plan haalbaar zou moeten zijn. Zij zagen als obstakel alleen de vaderlandslievendheid van de Nederlandse bevolking. De uiteindelijke reden om Nederland niet binnen te vallen, lag in het feit dat Leopold geen steun kreeg van Frankrijk. Nederland kroop door het oog van de naald, want als Leopold II Nederland net zo geregeerd zou hebben als Kongo, dan zou er weinig van Nederland zijn overgebleven.
Er bestond een plan, dat niet uitgevoerd werd. Een beetje zoals moderne militaire inlichtingendiensten plannen maken voor alle denkbare en ondenkbare gebeurtenissen. Et alors?

Citaat:
De dood van zijn eerste vrouw was voor Leopold een aanleiding om zijn relatie met de zevenveertig jaar jongere Blanche Delacroix openlijk te onderhouden. Met haar kreeg hij, inmiddels in de zeventig, nog twee zonen, maar dezen waren buitenechtelijk en konden geen troopopvolger zijn. Vijf dagen voor zijn dood in 1909 trouwt hij nog met Blanche, maar dat was alleen voor de kerk en het huwelijk werd niet door de staat erkend. Wel kregen zijn zonen de titels hertog van Tervuren en graaf van Ravenstijn en deelden zij samen met hun moeder een deel van de erfenis. Leopolds dochters kwamen minder goed ervanaf: zij werden kort voor zijn dood onterfd. Alle paleizen en villa's gingen naar de staat. Leopold II liet een welvarend België na, maar daarnaast een leeggeroofd, grotendeels uitgemoord en verslagen Kongo.
[/quote]

Een weduwnaar neukt en huwt ten slotte een veel jongere vrouw. Et alors? Van mij krijgt hij hiervoor al minstens een paar punten extra.

Laat ons toch ook even kijken naar de andere kant van de medaille. Leopold II was verantwoordelijk voor de inrichting van Brussel naar Parijs model. Daarnaast was hij verantwoordelijk voor de bouw van de Zoo van Antwerpen, het Antwerpse Centraal Station, het Koninklijk Museum van Schone Kunsten en nog tal van andere lanen, bouwwerken, parken enz. Een van zijn bijnamen was dan ook de koning-bouwheer.

Blijft de vraag wat dit alles eigenlijk te maken heeft met staatsinrichting.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 17:19   #29
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Dergelijke verhalen lees je over om zowat elke monarch uit die periode. M.a.w. et alors?
Dat klopt, maar geen enkel verhaal is zo opmerkelijk en weerzinwekkend tegelijk als dat over Leopold II.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Dit soort verhalen vind je over zowat alle Europese kolonies in die periode en lang daarvoor. De VOC gaf de aanzet, maar wellicht was dit een periode van dolle pret en blijdschap voor de oorspronkelijke inwoners. Enkele voorbeelden van de welzijnsmissie van het Nederlandse bestuur in Oost-Indië:

"Om de productie te beheersen en het smokkelen tegen te gaan concentreerden zij de handel zoveel mogelijk op één eiland. Daarom werden op de andere eilanden de bomen omgezaagd. Daarnaast werd de Dati (familie in uitgebreide zin) verplicht een aantal kruidnagelbomen per jaar te planten en de productie aan de VOC te leveren. Hierdoor waren de leden van de Dati gebonden aan werk en grond."

"De Bandanezen kwamen in opstand en daarom werden ze in 1621 uitgemoord door de VOC onder leiding van Coen de Banda-eilanden en bracht de overlevenden naar Java, waarna Coen op de ontvolkte eilanden de eerste moderne plantages inrichtte, gebaseerd op slavenarbeid."

"Op Java kon de VOC veel makkelijker monopolies afdwingen dan op de Molukken. Ze wist handig gebruik te maken van de twisten tussen de inheemse vorsten door één vorst te helpen tegen een andere, in ruil voor handelsvoordelen en monopolies."

"Daendels liet, ten koste van veel mensenlevens, "de Grote Postweg" op Java aanleggen. De hoofdverkeersader die Jakarta (toen Batavia) via Surakarta en Jogjya met Soerabaja verbond en nog verbindt. Het doel van deze verbinding was uiteraard de "beheersbaarheid" van het eiland Java te versterken."
Het komt allemaal op hetzelfde neer: "De Nederlanders waren net zo erg". De jongens onder leiding van Jan Pietersz. Coen waren geen mietjes, dat weerspreek ik niet. Maar in vergelijking met andere koloniale machten, zoals Groot-Brittannië, Frankrijk en België (Belgisch Kongo) waren deze uitwassen nog vrij mild. Geen Indonesiër die daarover klaagt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Zelfs tot op het allerlaatst, verzetten de Nederlanders zich bijzonder hevig tegen de nakende onafhankelijkheid:

"Onder het vigerende "noodrecht" werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling sprake."
De Nederlandse rol tussen 1945 en 1949 - deze periode staat in de Republiek Indonesië bekend als de 'Bersiap' (de opstand) - was niet altijd een fijnbesnaard op esthetische politiek gebaseerd beleid ten aanzien van deze grootste kolonie ter wereld. Nederland zelf krabbelde op na de Duitse bezetting en de Nederlandse belangen moesten veiliggesteld worden na de Japanse terreur, die mateloos was, ook ten aanzien van de Indonesiërs. De Nederlandse regering was alles eraan gelegen om orde op zaken te stellen. De ergste uitwassen, zoals de 'Excessen van Rawa Gedeh', een dorpje op Java waar tientallen mannen werden vermoord onder leiding van kapitein Westerling, zijn aangepakt en de verantwoordelijken daarvoor zijn veroordeeld.

De Engelse troepen, versterkt met detachementen Ghurka's, gingen bijvoorbeeld niet zachtzinnig tekeer tegen Indonesische opstandelingen in Surabaya.

Het ergste leed is bijna vier jaar lang schuilgegaan achter bamboehekken en prikkeldraad van de jappenkampen, waar duizenden Nederlanders, mannen, vrouwen en kinderen, de wreedste behandelingen onder de tropenzon moesten ondergaan. De capitulatie van Japan op 15 augustus 1945 kwam voor hen niet als een bevrijding - want die ging moeiteloos over in complete en hysterische rampokpartijen en plunderingen van Nederlandse bezittingen door Indonesische pemuda's - maar als een einde van de Japanse wreedheden.

Kan het misschien zijn dat de Nederlandse regering ook voor hun belangen mocht opkomen of had men de moordenaars, plunderaars en terroristen hun goddelijke gang moeten laten gaan?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Gelijkaardige verhalen kan ik vinden over alle (geen uitzonderingen) kolonies van Europese landen in die periode.
Precies, maar dat van Leopold II moet ook maar eens verteld worden, nietwaar. Het blijft anders onderbelicht.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Er bestond een plan, dat niet uitgevoerd werd. Een beetje zoals moderne militaire inlichtingendiensten plannen maken voor alle denkbare en ondenkbare gebeurtenissen. Et alors?
Hieruit blijkt zonneklaar het anti-Nederlandse karakter van de Belgische staat. Leopold zag het als zijn 'heilige opdracht der vaad'ren' om Nederland te vernietigen in de stijl van hoe het in Kongo eraantoe ging.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Een weduwnaar neukt en huwt ten slotte een veel jongere vrouw. Et alors? Van mij krijgt hij hiervoor al minstens een paar punten extra.
Tegenwoordig zouden we dat ook pervers noemen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Laat ons toch ook even kijken naar de andere kant van de medaille. Leopold II was verantwoordelijk voor de inrichting van Brussel naar Parijs model. Daarnaast was hij verantwoordelijk voor de bouw van de Zoo van Antwerpen, het Antwerpse Centraal Station, het Koninklijk Museum van Schone Kunsten en nog tal van andere lanen, bouwwerken, parken enz. Een van zijn bijnamen was dan ook de koning-bouwheer.
Ja, heel mooi allemaal. Hitler legde ook autosnelwegen aan en introduceerde de Volkswagen kever ...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Blijft de vraag wat dit alles eigenlijk te maken heeft met staatsinrichting.
Dan was uw antwoord ook niet nodig geweest. Zoals ik reeds zei: om dit ietwat onderbelichte onderwerp voor het voetlicht te brengen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?

Laatst gewijzigd door Ernst Niessen : 24 oktober 2009 om 17:22.
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 17:33   #30
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Kan het misschien zijn dat de Nederlandse regering ook voor hun belangen mocht opkomen of had men de moordenaars, plunderaars en terroristen hun goddelijke gang moeten laten gaan?
De Nederlanders waren ginder niets verloren, net als de andere kolonisatoren, waaronder Leopold II. Mijn punt is niet zozeer dat deze of gene kolonisatie beter of slechter was, alleen maar dat dat in het tijdsbeeld paste.

Citaat:
Precies, maar dat van Leopold II moet ook maar eens verteld worden, nietwaar. Het blijft anders onderbelicht.
Niet mee eens: er zijn al een boel boeken verschenen over het onderwerp, die telkens op ruime persbelangstelling mochten rekenen. Belgen zijn op dat vlak volgens mij best in het reine gekomen met wat er in Kongo gebeurd is.

Citaat:
Hieruit blijkt zonneklaar het anti-Nederlandse karakter van de Belgische staat. Leopold zag het als zijn 'heilige opdracht der vaad'ren' om Nederland te vernietigen in de stijl van hoe het in Kongo eraantoe ging.
Tja, dat anti-Nederlandse karakter kan natuurlijk ook wel een gevolg zijn van het feit dat niet zo heel lang daarvoor Nederland een bezetter was. Er was trouwens geen plan om Nederland te koloniseren, wel om de Zuidelijke katholieke gedeelten opnieuw aan te hechten

Citaat:
Ja, heel mooi allemaal. Hitler legde ook autosnelwegen aan en introduceerde de Volkswagen kever ...
Dit was natuurlijk te verwachten (Godwin iemand?), maar toch niet helemaal vergelijkbaar. Hitler liet alleen een rokende puinhoop na, terwijl Leopold II tenminste een aantal fraaie bouwwerken naliet. Dat praat geenszins goed wat er gebeurd is in Kongo, het is maar een vaststelling die deels kan verklaren waarom hij toch in het lijstje van de grootste Belgen is geëindigd.

Citaat:
Dan was uw antwoord ook niet nodig geweest. Zoals ik reeds zei: om dit ietwat onderbelichte onderwerp voor het voetlicht te brengen.
Goh, ik vind dat nu eigenlijk niet echt een onderbelicht onderwerp. Heb vorige week nog voor een klas gestaan waarin studenten uit een twaalftal verschillende landen zaten (waaronder ook niet-Europeanen) en zij waren toch vrij bekend met dat hoofdstuk uit onze geschiedenis. Ook de meeste Belgen die ik ken (zowel Nederlandstaligen als Franstaligen) beseffen dat maar al te goed.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 17:37   #31
Shadowke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Shadowke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2008
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 18.052
Standaard

Nederland heeft nooit België bezet.
België werd aan Nederland gegeven in 1815 na het uiteenvallen van Frankrijk door de europese grootmachten van die tijd.

enkel in de ogen van de Belgicisten en de Franskiljons werd België bezet door Nederland in de periode 1815-1830.
wat Vlaanderen onderging door België vanaf 1830 was even erg als in Kongo Vrijstaat!

eigenlijk is België (aka Frankrijk bis) de bezetter want deze heeft met mani militari, vanuit Frankrijk, Henegouwen en Luik Vlaanderen, veroverd van Nederland.
WEG MET DE BEZETTER!!!
__________________
Steun de Hereniging der Nederlanden. Steun Leo Belgicus

Laatst gewijzigd door Shadowke : 24 oktober 2009 om 18:05.
Shadowke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 17:58   #32
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Tja, dat anti-Nederlandse karakter kan natuurlijk ook wel een gevolg zijn van het feit dat niet zo heel lang daarvoor Nederland een bezetter was. Er was trouwens geen plan om Nederland te koloniseren, wel om de Zuidelijke katholieke gedeelten opnieuw aan te hechten
In Belgische, inzonderheid in belgicistische kringen hangt men deze visie graag aan en verkondigt men haar als waarheid. U als leraar zou de nodige prudentie moeten betrachten.

De Nederlanden zijn er altijd geweest. Er zijn altijd convergerende tendensen geweest tussen de Nederlandstalige gewesten. Na de Belgische farce kunnen de Zuidelijke Nederlanden hun natuurlijke amalgamie met de Noordelijke in een bestendig staatsverband bezegelen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 20:40   #33
BWarrior
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
BWarrior's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2009
Locatie: België
Berichten: 12.705
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke Bekijk bericht
Nederland heeft nooit België bezet.
België werd aan Nederland gegeven in 1815 na het uiteenvallen van Frankrijk door de europese grootmachten van die tijd.
Mag ik u erop attent maken dat het Sudetenland in 1938 doot de Europese grootmachten aan Duitsland werd gegeven? Was Duitsland volgens u daar dan geen bezetter?
BWarrior is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 21:04   #34
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.605
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
In Belgische, inzonderheid in belgicistische kringen hangt men deze visie graag aan en verkondigt men haar als waarheid. U als leraar zou de nodige prudentie moeten betrachten.

De Nederlanden zijn er altijd geweest. Er zijn altijd convergerende tendensen geweest tussen de Nederlandstalige gewesten. Na de Belgische farce kunnen de Zuidelijke Nederlanden hun natuurlijke amalgamie met de Noordelijke in een bestendig staatsverband bezegelen.
Kom nu, daar kunnen we over blijven redetwisten. Er bestonden natuurlijk ook al langer divergerende tendensen, o.a. de godsdienst. Het zou ons hier te ver leiden om te discussiëren over alle redenen waarom vele Belgen, en heus niet alleen Franstaligen, Nederland wel degelijk als een bezetter beschouwden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke
wat Vlaanderen onderging door België vanaf 1830 was even erg als in Kongo Vrijstaat!
Jij hebt echt geen idee waar de discussie over gaat, he? Ik stel voor dat je King Leopold's Ghost van Adam Rothschild eens leest voor je groteske vergelijkingen maakt.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2009, 21:56   #35
Shadowke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Shadowke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2008
Locatie: De Nederlanden
Berichten: 18.052
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior Bekijk bericht
Mag ik u erop attent maken dat het Sudetenland in 1938 doot de Europese grootmachten aan Duitsland werd gegeven? Was Duitsland volgens u daar dan geen bezetter?
das iet anders.
__________________
Steun de Hereniging der Nederlanden. Steun Leo Belgicus
Shadowke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2009, 13:58   #36
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Dergelijke verhalen lees je over om zowat elke monarch uit die periode. M.a.w. et alors?



Dit soort verhalen vind je over zowat alle Europese kolonies in die periode en lang daarvoor. De VOC gaf de aanzet, maar wellicht was dit een periode van dolle pret en blijdschap voor de oorspronkelijke inwoners. Enkele voorbeelden van de welzijnsmissie van het Nederlandse bestuur in Oost-Indië:

"Om de productie te beheersen en het smokkelen tegen te gaan concentreerden zij de handel zoveel mogelijk op één eiland. Daarom werden op de andere eilanden de bomen omgezaagd. Daarnaast werd de Dati (familie in uitgebreide zin) verplicht een aantal kruidnagelbomen per jaar te planten en de productie aan de VOC te leveren. Hierdoor waren de leden van de Dati gebonden aan werk en grond."

"De Bandanezen kwamen in opstand en daarom werden ze in 1621 uitgemoord door de VOC onder leiding van Coen de Banda-eilanden en bracht de overlevenden naar Java, waarna Coen op de ontvolkte eilanden de eerste moderne plantages inrichtte, gebaseerd op slavenarbeid."

"Op Java kon de VOC veel makkelijker monopolies afdwingen dan op de Molukken. Ze wist handig gebruik te maken van de twisten tussen de inheemse vorsten door één vorst te helpen tegen een andere, in ruil voor handelsvoordelen en monopolies."

"Daendels liet, ten koste van veel mensenlevens, "de Grote Postweg" op Java aanleggen. De hoofdverkeersader die Jakarta (toen Batavia) via Surakarta en Jogjya met Soerabaja verbond en nog verbindt. Het doel van deze verbinding was uiteraard de "beheersbaarheid" van het eiland Java te versterken."

Zelfs tot op het allerlaatst, verzetten de Nederlanders zich bijzonder hevig tegen de nakende onafhankelijkheid:

"Onder het vigerende "noodrecht" werden standrechtelijke executies voltrokken, waarbij in diverse dorpen grote aantallen mannen werden gedood. Maar ook werden gevangenen uit de cel gehaald en zonder vorm van proces geëxecuteerd. Soms was er bovendien van mishandeling sprake."

Gelijkaardige verhalen kan ik vinden over alle (geen uitzonderingen) kolonies van Europese landen in die periode.



Er bestond een plan, dat niet uitgevoerd werd. Een beetje zoals moderne militaire inlichtingendiensten plannen maken voor alle denkbare en ondenkbare gebeurtenissen. Et alors?

Een weduwnaar neukt en huwt ten slotte een veel jongere vrouw. Et alors? Van mij krijgt hij hiervoor al minstens een paar punten extra.

Laat ons toch ook even kijken naar de andere kant van de medaille. Leopold II was verantwoordelijk voor de inrichting van Brussel naar Parijs model. Daarnaast was hij verantwoordelijk voor de bouw van de Zoo van Antwerpen, het Antwerpse Centraal Station, het Koninklijk Museum van Schone Kunsten en nog tal van andere lanen, bouwwerken, parken enz. Een van zijn bijnamen was dan ook de koning-bouwheer.

Blijft de vraag wat dit alles eigenlijk te maken heeft met staatsinrichting.
[/quote]

Niet dat ik Leopold II in alles goedkeur, verre van. Maar inderdaad, zeer juist uw inbreng. Overigens, de Nederlanders zouden beter hun vingertje opsteken naar hun gedrag in hun kolonies. Bitter weinig om fier over te zijn. Kuiperij, slavernij, omkoping, medogenloze strafexpedities en dit vanaf het bestaan van de VOC en de WIC, uitbuiting van de inheemse bevolking tot en met, Belanda- (hollandse)apartheid in de zuiverste graad, enfin, we hebben geen Multatuli nodig om dit allemaal te weten.

Laatst gewijzigd door system : 25 oktober 2009 om 14:05.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2009, 12:54   #37
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard De frisse oorlog

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Uit onderzoek van de Vlaamse journalist Kris Clerkx is gebleken dat Leopold in 1854 vergevorderde plannen had om Nederland binnen te vallen en inzonderheid het zuidelijke, katholieke deel te annexeren. Zijn spionnen hadden hem verzekerd dat het Nederlandse leger minder sterk was dan het Belgische en dat het plan haalbaar zou moeten zijn. Zij zagen als obstakel alleen de vaderlandslievendheid van de Nederlandse bevolking. De uiteindelijke reden om Nederland niet binnen te vallen, lag in het feit dat Leopold geen steun kreeg van Frankrijk. Nederland kroop door het oog van de naald, want als Leopold II Nederland net zo geregeerd zou hebben als Kongo, dan zou er weinig van Nederland zijn overgebleven.
Dat Leopold II de Belgen, tegen hun wil, een kolonie opdrong, is algemeen bekend. Zijn oorlogsplannen zijn minder bekend. Reeds als kroonprins probeerde hij België in een frisse oorlog te storten. Het voor de hand liggende slachtoffer was Nederland. In 1854 stuurde de jonge Leopold zijn medewerker Adrien Goffinet, die hij later tot baron benoemde, naar Nederland om de kracht van het Nederlandse leger te peilen. Tegelijkertijd onderhandelde de kroonprins met Jérôme Bonaparte, de oom van de Franse keizer Napoleon III, over een gezamenlijke strategie tegen Nederland en Groot-Brittannië.

Leopold hoopte Amsterdam te kunnen innemen via een verrassingsaanval, waardoor hij Nederland wilde verplichten om de provincies Zeeland, Noord-Brabant en Limburg, alsook Indonesië en de hele Nederlandse vloot aan België af te staan. "Als dat lukt," zo schreef Leopold naar Parijs, "dan zullen de Franse en de Belgische vloot samen even groot zijn als de Britse en dan beheersen wij de wereldzeeën." De Fransen bleken echter niet happig op een conflict met de Britten. Bijgevolg moest Leopold zijn plannen begraven.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2009, 13:05   #38
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Dat Leopold II de Belgen, tegen hun wil, een kolonie opdrong, is algemeen bekend. Zijn oorlogsplannen zijn minder bekend. Reeds als kroonprins probeerde hij België in een frisse oorlog te storten. Het voor de hand liggende slachtoffer was Nederland. In 1854 stuurde de jonge Leopold zijn medewerker Adrien Goffinet, die hij later tot baron benoemde, naar Nederland om de kracht van het Nederlandse leger te peilen. Tegelijkertijd onderhandelde de kroonprins met Jérôme Bonaparte, de oom van de Franse keizer Napoleon III, over een gezamenlijke strategie tegen Nederland en Groot-Brittannië.

Leopold hoopte Amsterdam te kunnen innemen via een verrassingsaanval, waardoor hij Nederland wilde verplichten om de provincies Zeeland, Noord-Brabant en Limburg, alsook Indonesië en de hele Nederlandse vloot aan België af te staan. "Als dat lukt," zo schreef Leopold naar Parijs, "dan zullen de Franse en de Belgische vloot samen even groot zijn als de Britse en dan beheersen wij de wereldzeeën." De Fransen bleken echter niet happig op een conflict met de Britten. Bijgevolg moest Leopold zijn plannen begraven.
Kijk, ik ben nu geen royalist. Verre van. Integendeel zelfs. Maar de waarheid heeft zo zijn rechten. Leopold II is niet zo de boeman die men van hem maakt. Leopold zag in dat België (zoals Nederland en Engeland, en Frankrijk in die tijd dat ook hadden) als klein land met degelijke havens afzetgebieden nodig had. Voordat hij zich (noodgedwongen) moest beperken tot Afrika, heeft hij heeft geprobeerd kolonies te verwerven in Moldavië, in Turkije,in Egypte, in China, in Zuid-Amerika (waar er reeds Belgische kolonisten naartoe waren gestuurd maar deze kolonie mislukte wegens het slechte klimaat). Hij is dus moeten terugvallen op Afrika omdat er niets anders meer overschoot.

En wat het 'afkappen van de handen' betreft. Het zijn de Sociétié Anversoise de Commerce du Congo' (dus eigenlijk Vlamingen...) en de Anglo Belgian India Rubber en Exploration Company (Abir) die hiervoor rechtstreeks en op het terrein verantwoordelijk zijn geweest. De ultieme verantwoordelijkheid beruste natuurlijk bij Léopold II vermits hij eigenaar was van het gebied.


Voor de mensen die een wat genuanceerder beeld willen van Leopold II, raad ik het boek aan van Kris Clerckx, Reizen in het Spoor van Léopold II, Een boek gesteund op documenten van die tijd zoals het dagboek van Leopold II.

Laatst gewijzigd door system : 5 november 2009 om 13:11.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2009, 13:11   #39
Ernst Niessen
Europees Commissaris
 
Ernst Niessen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2009
Locatie: Apeldoorn, Gelderland, de Verenigde Nederlanden
Berichten: 7.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Kijk, ik ben nu geen royalist. Verre van. Integendeel zelfs. Maar de waarheid heeft zo zijn rechten. Leopold II is niet zo de boeman die men van hem maakt. Leopold zag in dat België (zoals Nederland en Engeland, en Frankrijk in die tijd dat ook hadden) als klein land met degelijke havens afzetgebieden nodig had. Voordat hij zich (noodgedwongen) moest beperken tot Afrika, heeft hij heeft geprobeerd kolonies te verwerven in Moldavië, in Turkije,in Egypte, in China, in Zuid-Amerika (waar er reeds Belgische kolonisten naartoe waren gestuurd maar deze kolonie mislukte wegens het slechte klimaat). Hij is dus moeten terugvallen op Afrika omdat er niets anders meer overschoot.

En wat het 'afkappen van de handen' betreft. Het zijn de Sociétié Anversoise de Commerce du Congo' (dus eigenlijk Vlamingen...) en de Anglo Belgian India Rubber en Exploration Company (Abir) die hiervoor rechtstreeks en op het terrein verantwoordelijk zijn geweest. De ultieme verantwoorwoordelijkheid beruste natuurlijk bij Léopold II vermits hij eigenaar was van het gebied.

Voor de mensen die een wat genuanceerder beeld willen van Leopold II, raad ik het boek aan van Kris Clerckx, Reizen in het Spoor van Léopold II, Een boek gesteund op documenten van die tijd zoals het dagboek van Leopold II.
Een ander militair plan betrof een aanval op Constantinopel. Tijdens een bezoek aan de Turkse sultan in 1860 had de schrandere Belgische kroonprins gemerkt dat het Ottomaanse Rijk een reus op lemen voeten was. Hij had tijdens de reis een stel juwelen gestolen van de sultan, maar de diefstal werd ontdekt en bracht de Belgische koninklijke familie in grote verlegenheid. "De Coburgers hebben geen scrupules," schreef de Engelstalige krant Levant Herald, terwijl de jonge Leopold een uitbrander kreeg van zijn vader: "Je hebt jezelf belachelijk gemaakt. We moeten ten zeerste beducht zijn voor krachten die de Belgische nationaliteit willen vernietigen. Ik hoop dat je beseft hoe gevaarlijk het is wanneer men geen vertrouwen in je heeft en twijfelt aan jouw oordeelsvermogen."

In zijn dagboek schreef de jonge Leopold echter dat hij de sultan nog wel van iets méér wilde beroven dat een stel juwelen: "Het is niet onmogelijk om met vijf- * zesduizend vastberaden mannen en een aantal stoomboten Constantinopel bij verrassing in te nemen en zichzelf tot Keizer van het Oosten uit te roepen. We moeten in Brussel een regiment huurlingen bijeenbrengen om het Turkse rijk geheel of gedeeltelijk in te palmen."
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Wat is dat toch voor onzin ... Veel Nederlanders, niet allemaal, hebben de eigenschap zich met alles en iedereen te moeien en de vinger te wijzen. Daarmee is alles toch gezegd?
Ernst Niessen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2009, 13:17   #40
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Dat Leopold II de Belgen, tegen hun wil, een kolonie opdrong, is algemeen bekend. Zijn oorlogsplannen zijn minder bekend. Reeds als kroonprins probeerde hij België in een frisse oorlog te storten. Het voor de hand liggende slachtoffer was Nederland. In 1854 stuurde de jonge Leopold zijn medewerker Adrien Goffinet, die hij later tot baron benoemde, naar Nederland om de kracht van het Nederlandse leger te peilen. Tegelijkertijd onderhandelde de kroonprins met Jérôme Bonaparte, de oom van de Franse keizer Napoleon III, over een gezamenlijke strategie tegen Nederland en Groot-Brittannië.

Leopold hoopte Amsterdam te kunnen innemen via een verrassingsaanval, waardoor hij Nederland wilde verplichten om de provincies Zeeland, Noord-Brabant en Limburg, alsook Indonesië en de hele Nederlandse vloot aan België af te staan. "Als dat lukt," zo schreef Leopold naar Parijs, "dan zullen de Franse en de Belgische vloot samen even groot zijn als de Britse en dan beheersen wij de wereldzeeën." De Fransen bleken echter niet happig op een conflict met de Britten. Bijgevolg moest Leopold zijn plannen begraven.
Wat de oorlogsplannen betreft van Leopold II tegenover Nederland, ook hier moet men weer nuanceren. In feite was ons Zeeuws-Vlaanderen en Limburg afgepikt door Nederland. Leopold wilde die gebieden terug. Hij was volledig op de hoogte van legersterkte van de Hollanders door spionnen die hem de totale getalsterkte van de Nederlandse defensie hadden doorgespeeld. Zo kwam hij te weten dat de Nederlanders een minder sterk leger hadden, maar dat de Nederlandse forten zeer goed werden onderhouden. Leopold II wilde met een snelle aanval op Amsterdam (een soort blitzkrieg avant la lettre)deze stad innemen , de koning gevangen nemen of verjagen. Leopold II hoopte op de bijval in de katholieke gebieden die zich dan geheel of gedeeltelijk zouden losscheuren van Nederland. Maar de gebieden die zouden willen blijven zou men toestaan bij Nederland te blijven. Leopold heeft van deze aanval afgezien omdat Napoléon III negatief stond tegenover zulke aanval, maar ook omdat zijn adviseur(s) hem erop wezen dat de calvinistische Hollanders meer dan waarschijnlijk feller weerstand zouden bieden dan Leopold II dacht.

Laatst gewijzigd door system : 5 november 2009 om 13:45.
system is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be