Europa verdeeld over aanpak klimaat

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ik begrijp je opmerking niet. In wat ik schrijf hier, geef ik helemaal geen "kijk" op de natuur, maar gewoon een argument over welke dingen afhangen of niet van welke, over wat causale relaties zijn en niet. Ik maak geen waarde oordeel hier. Ik zeg gewoon dat er geen ecologisch systeem gaat ineenstorten omdat de reuzenpanda zou uitsterven, omdat dat ecologisch systeem al grotendeels verdwenen is.

Ja, in deze post is het niet zo expliciet aanwezig; maar de andere posts zijn wel redelijk duidelijk. Laat het mij expliciet maken:

quote:

Maw, de reuzenpanda heeft, na het verdwijnen van de bamboebossen (omdat we die ingenomen hebben), geen "nut" meer, en het zal dan ook niet ecologisch dramatisch zijn als hij verdwijnt.

end quote

Vind j�*j het dramatisch?, ook al biedt het u geen direct nut (tenzij lichtjes emotioneel maar dat kan je rationaliseren).

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ik begrijp je opmerking niet. In wat ik schrijf hier, geef ik helemaal geen "kijk" op de natuur, maar gewoon een argument over welke dingen afhangen of niet van welke, over wat causale relaties zijn en niet. Ik maak geen waarde oordeel hier. Ik zeg gewoon dat er geen ecologisch systeem gaat ineenstorten omdat de reuzenpanda zou uitsterven, omdat dat ecologisch systeem al grotendeels verdwenen is.

Maar is dat voor u een argument om er niets aan te doen?

Bvb met betrekking tot de tijger; laten we maar de zaken maar zijn loop gaan omdat het beest op zich in deze wereld toch niet veel nut meer heeft?

Of proberen we de tijgers te redden door hun een eigen reservaat te geven en door een actieplan om stroperij en de afnemers aan te pakken?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar je moet hier oorzaak en gevolg niet omkeren. De reuzenpanda verdwijnt OMDAT we zijn bamboebossen hebben ingenomen. In ELK GEVAL zijn de (belangrijke volgens jou) bamboebossen al weg. Wat de rol is die nu nog overblijft voor de reuzenpanda, is dan niet meer duidelijk. Als die OOK verdwijnt, dan gaat dat geen gevolgen op zich hebben: de gevolgen zijn die van het verdwijnen van de bamboebossen en die zijn al verdwenen.

Maw, de reuzenpanda heeft, na het verdwijnen van de bamboebossen (omdat we die ingenomen hebben), geen "nut" meer, en het zal dan ook niet ecologisch dramatisch zijn als hij verdwijnt.



Ja, maar als de bossen er niet meer zijn, kunnen ze ook niet meer afhankelijk zijn van een of ander beest, he.




Ah, ja, als je terug achteruit wil, natuurlijk... maar da's geen probleem: wacht een paar miljoen jaar, en de nieuwe vrijgekomen niche zal wel ingevuld worden door een nieuwe soort.

Dus "voor de natuur" is er geen probleem.

Jij verward actie, oorzaak, reactie gevolgen en te nemen maatregelen.

De reuzenpanda is door de mens uitgeroeid en de bamboebossen zijn aan het verdwijnen, daardoor geraakt de waterhuishouding in China in de war en beginnen sommige plaatsen te overstromen en andere uit te drogen.
De reuzenpanda was dus het eerste slachtoffer, met als gevolg dat de bamboebossen ontregeld raakten en daarna het overstromen en uitdrogen van landbouwgebieden.

Het is ecologisch en economisch dus een ramp dat de reuzenpanda verdwijnt.
De mens is dus afhankelijk van de reuzenpanda.


En die mangrove, dat zijn trouwens geen bossen, zijn noodzakelijk om onze leefgebieden veilig te stellen tegen water en droogte.

Het verdwijnen van die dieren en mangrove veroorzaakt dus dat we geen paar miljoen jaar, maar enkele miljarden jaren terug in de tijd worden gedreven.
Want daardoor ontstaat er langst de ene kant een uitbreiding van de woestijnen en langst de ander kant een verlies van leefgebied aan de zee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jij verward actie, oorzaak, reactie gevolgen en te nemen maatregelen.

De reuzenpanda is door de mens uitgeroeid en de bamboebossen zijn aan het verdwijnen, daardoor geraakt de waterhuishouding in China in de war en beginnen sommige plaatsen te overstromen en andere uit te drogen.
De reuzenpanda was dus het eerste slachtoffer, met als gevolg dat de bamboebossen ontregeld raakten en daarna het overstromen en uitdrogen van landbouwgebieden.

Dat zou mij dik verwonderen. Ik dacht dat de reuzenpanda bedreigd was omdat zijn habitat te klein geworden was. Wie jaagt er nu op reuzenpanda's ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Maar is dat voor u een argument om er niets aan te doen?

Bvb met betrekking tot de tijger; laten we maar de zaken maar zijn loop gaan omdat het beest op zich in deze wereld toch niet veel nut meer heeft?

Nee, wat ik wil zeggen is dat men moet weten wat men wil, en daarvan vertrekken om een actie te verantwoorden of niet, als functie van het voorspelbare gevolg van de actie. Maar men moet dan wel de volle verantwoordelijkheid nemen voor ALLE gevolgen van de actie in kwestie - en vooral, men mag geen tegenstrijdige doelen tegelijkertijd willen verwezenlijken. In het geval men tegenstrijdige desiderata heeft, dan moet men prioriteiten stellen, en eventueel keuzen maken.

ALS men er a priori van uit gaat dat de tijger moet behouden blijven, omdat men dat nu eenmaal zo wil, ja, dan moet men natuurlijk iets doen (bijvoorbeeld de mensheid uitroeien of zo: waarschijnlijk de beste garantie om de tijger nog wat laten rond te lopen).

Ik wilde dus gewoon even peilen naar de diepere motivering om die tijger te redden, of die reuzenpanda of die olifant, en na te gaan in welke mate we dat daadwerkelijk kunnen vinden als een "gevolg" van onze basis-dogma's waar we van uit gaan.

Of proberen we de tijgers te redden door hun een eigen reservaat te geven en door een actieplan om stroperij en de afnemers aan te pakken?

De eerste vraag is: welke basis axioma's laten ons besluiten dat we de tijger moeten redden (en bijvoorbeeld mensen uitroeien) ? Welke zijn de redenen die ons leiden tot het besluit dat die tijger gered moet worden, en welke zullen de gevolgen daarvan zijn ?

Mijn persoonlijk "dogma" is bijvoorbeeld dat ik mijn eigen welbehagen zo groot mogelijk wil maken, en daar zit ook een tikkeltje altruisme in, dat ik een beetje van mijn welbehagen wil opofferen (maar niet te veel) om het welbehagen van anderen niet te veel in gedrang te brengen (bijvoorbeeld "de toekomstige generaties"). Het is juist dat het bestaan van die tijger een klein stukje uitmaakt van mijn eigen welbehagen (jaja, ik vind het best leuk dat er zulke beesten rondlopen - zolang ze niet te veel in mijn buurt komen, he). Maar als ik moet dat kleine beetje welbehagen dat het bestaan van die tijger mij brengt, afwegen tegen het beetje welbehagen dat "het welzijn van mensen" mij brengen en zo, dan is het helemaal niet duidelijk wat nu het meeste door weegt. En al dat is maar een ietsepietsie in mijn totale "welbehagen", dus ik zou geneigd zijn om te stellen dat het mij eigenlijk niet veel kan schelen:

- eerst en vooral is het relatief onbelangrijk voor mij (maar niet volledig)
- ten tweede is er een tegenstrijd tussen twee kleine bijdragen ("andere mensen" of "tijgers")

Ik lig er, dus met andere woorden, helemaal niet wakker van.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ik begrijp je opmerking niet. In wat ik schrijf hier, geef ik helemaal geen "kijk" op de natuur, maar gewoon een argument over welke dingen afhangen of niet van welke, over wat causale relaties zijn en niet. Ik maak geen waarde oordeel hier. Ik zeg gewoon dat er geen ecologisch systeem gaat ineenstorten omdat de reuzenpanda zou uitsterven, omdat dat ecologisch systeem al grotendeels verdwenen is.

Er stort dus een heel systeem in elkaar bij het verdwijnen van elke diersoort.

Om je een voorbeeld te geven.
In de jaren 70 verdreven de vissers de jan van genten rond de visgronden aan de Engelse kusten. Want voor hen stalen die te veel vis van hen en zij dachten dat er meer vis zou zijn om te vangen eens deze niet meer ten prooi vielen aan deze zeevogels.
Het eigenaardige gevolg was dat samen met de jan van genten ook de vis verdween, die nochtans een prooidier van deze vogels is.
Door het verjagen van de jan van genten, verdreef men immers ook de voedsel bronnen van de vissen, kleine diertjes die leven van de uitwerpselen van de jan van genten.

En de huidige apen-plagen die men kent in China en India, zijn het gevolg van het verdwijnen van de bamboebossen, de natuurlijke verblijf en voedselplaatsen van deze apen.

Binnen de natuur hangt alles met elkaar verbonden en neem je een schakel weg, dan veroorzaak je problemen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou mij dik verwonderen. Ik dacht dat de reuzenpanda bedreigd was omdat zijn habitat te klein geworden was. Wie jaagt er nu op reuzenpanda's ?

De reuzenpanda was vroeger een gegeerde prooi voor zijn vacht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er stort dus een heel systeem in elkaar bij het verdwijnen van elke diersoort.

Om je een voorbeeld te geven.
In de jaren 70 verdreven de vissers de jan van genten rond de visgronden aan de Engelse kusten. Want voor hen stalen die te veel vis van hen en zij dachten dat er meer vis zou zijn om te vangen eens deze niet meer ten prooi vielen aan deze zeevogels.
Het eigenaardige gevolg was dat samen met de jan van genten ook de vis verdween, die nochtans een prooidier van deze vogels is.
Door het verjagen van de jan van genten, verdreef men immers ook de voedsel bronnen van de vissen, kleine diertjes die leven van de uitwerpselen van de jan van genten.

Ok, maar dat is een domme zaak geweest dan. Maar er is, dacht ik, geen kat die de reuzenpanda's heeft "weggejaagd". Daar zit dus een verschil.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar dat is een domme zaak geweest dan. Maar er is, dacht ik, geen kat die de reuzenpanda's heeft "weggejaagd". Daar zit dus een verschil.

De meeste acties van de mens blijken na een tijd domme zaken te zijn, die enkel korte tijd snel gewin opleveren, maar op langere periode enorm veel leed en schade veroorzaken.

een beetje zoals het goedkoop kopen van bouwgrond in de aanvliegroute van een luchthaven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De reuzenpanda was vroeger een gegeerde prooi voor zijn vacht.

Het probleem met de reuzenpanda is zijn habitat.

Lees dit even:

Not all conservationists agree that the money spent on conserving pandas is money well spent. Chris Packham has argued that breeding pandas in captivity is "pointless" because "there is not enough habitat left to sustain them", a point of view with which David Bellamy agrees, pointing out that even the WWF accepts that "there is no longer enough land for them to live on".[30] Packham argues that the money spent on pandas would be better spent elsewhere,[30] and has said that he would "eat the last panda if I could have all the money we have spent on panda conservation put back on the table for me to do more sensible things with."[31] He points out that "The panda is possibly one of the grossest wastes of conservation money in the last half century. The panda is, unfortunately, virtually unsavable. It lives in the most overpopulated country in the world, it feeds on plants when it ought to be eating partially meat, it transfers all sorts of nasty diseases among itself, it tastes nice and it's got a coat that looks good on someone's back".[31]

van het wiki artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_Panda

[Voltian]

De discussie blijft hangen in het utilarisme. Dat van die Jan van Gents, Jantje, uw kritiek, zoals je die in je post verwoordt, is ook enkel gericht op het nut van die dieren voor de mens. Patrick is het daarom ook helemaal met u eens, aja want dat is een manier van uw leefomgeving aantasten die ook negatief is voor uzelf. Het punt is, het uitgangspunt is steeds het nut voor de mens en dat volstaat niet.

Wat ik stel, en ik denk velen met mij, is dat, ongeacht het nut voor de mens, de tijger en de panda etc moeten gered worden, al zal dat inspanningen vergen van de mens die, indien elders aangewend, zijn welvaart zou vergroten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat ik stel, en ik denk velen met mij, is dat, ongeacht het nut voor de mens, de tijger en de panda etc moeten gered worden, al zal dat inspanningen vergen van de mens die, indien elders aangewend, zijn welvaart zou vergroten.

Wel, ik ben het daar uiteraard niet mee eens (ik verkies welvaart boven beesten en ik zou er wat moeite mee hebben om grote groepen bevolkingen in Azie en in Afrika gaan uit te roeien om die dieren te redden), maar op zijn minst zo gesteld is het duidelijk.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ik ben het daar uiteraard niet mee eens (ik verkies welvaart boven beesten en ik zou er wat moeite mee hebben om grote groepen bevolkingen in Azie en in Afrika gaan uit te roeien om die dieren te redden), maar op zijn minst zo gesteld is het duidelijk.

Inderdaad, we verschillen blijkbaar fundamenteel van mening. (wat niet betekent dat ik wél bevolkingsgroepen wil uitroeien)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad, we verschillen blijkbaar fundamenteel van mening. (wat niet betekent dat ik wél bevolkingsgroepen wil uitroeien)

Je gaat dus niet tot het optimale om je doelstellingen te realiseren...

Want zie je, da's een beetje het probleem met goedbedoelende mensen: ze denken enkel maar aan 1 aspect van hun keuze tegelijkertijd. Natuurlijk zou ik ook willen - al de rest gelijk - dat er veel tijgers, olifanten, reuzenpanda's en zo zouden rondlopen. Tenminste, als ze ver genoeg van mij blijven, he. Omdat ze zo snoezig zijn, of zo indrukwekkend, of weet ik veel. Ja, ik vind dat ook redelijk toffe beesten. Moest er niks tegenover staan, dan zou ik ook vinden dat ze beter blijven bestaan.

Maar als je *keuzes* moet maken, ga je altijd ook een keerzijde van de medaille hebben. En daar denken goedbedoelende mensen meestal niet aan, en dan zeggen ze "foeifoei" tegen zij die wat bedenkingen hebben bij hun "evident goeie bedoelingen".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je gaat dus niet tot het optimale om je doelstellingen te realiseren...

Het is maar te zien wat de doelstellingen zijn. Sommige doelstellingen werken elkaar tegen, toch streven we ernaar ze beide te behalen. (vb. streven naar economische groei maar verlagen van de milieu-impact, al was het maar voor het eigen goed)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je gaat dus niet tot het optimale om je doelstellingen te realiseren...

Want zie je, da's een beetje het probleem met goedbedoelende mensen: ze denken enkel maar aan 1 aspect van hun keuze tegelijkertijd. Natuurlijk zou ik ook willen - al de rest gelijk - dat er veel tijgers, olifanten, reuzenpanda's en zo zouden rondlopen. Tenminste, als ze ver genoeg van mij blijven, he. Omdat ze zo snoezig zijn, of zo indrukwekkend, of weet ik veel. Ja, ik vind dat ook redelijk toffe beesten. Moest er niks tegenover staan, dan zou ik ook vinden dat ze beter blijven bestaan.

Maar als je *keuzes* moet maken, ga je altijd ook een keerzijde van de medaille hebben. En daar denken goedbedoelende mensen meestal niet aan, en dan zeggen ze "foeifoei" tegen zij die wat bedenkingen hebben bij hun "evident goeie bedoelingen".

Voor ik inhoudelijk reageer; Ik begin stilaan geirriteerd te worden door uw partnalistische toon. Blijkbaar val ik onder de categorie van "goedbedoelende mensen"?. Ik denk dat we evenwaardige gesprekspartners zijn, ok?

Inhoudelijk dan, ik vind dat je de zaken te eenvoudig wil voorstellen. Inderdaad, er is altijd een keerzijde en ik pleit dan ook voor pragmatisme. Maar moeten we een element opzij schuiven wat we (de mensheid) belangrijk vinden omdat het de vergelijking weer een pak moeilijker maakt?; of volgens uw uitspraak, een beslissing bestaat nu sowieso al uit 73 aspecten, dan komt daar nu nog eentje bij.

Als je blijft denken in termen van "ofwel armoede 5% minder in de wereld, ofwel 5% meer soorten behouden", ja dan zitten we vast.

Het gaat om het axioma, om uw woorden te gebruiken, waarvan je vertrekt. Als je erbij blijft dat natuur enkel nutswaarde heeft voor de mens, dan kan je inderdaad makkelijk rekenen. Als je accepteert dat er intrinsieke waarde is in natuur, in soorten, dan wordt het wat moeilijker. Maar 'moeilijk' sluit niet uit dat goede en pragmatische beslissingen genomen kunnen worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De discussie blijft hangen in het utilarisme. Dat van die Jan van Gents, Jantje, uw kritiek, zoals je die in je post verwoordt, is ook enkel gericht op het nut van die dieren voor de mens. Patrick is het daarom ook helemaal met u eens, aja want dat is een manier van uw leefomgeving aantasten die ook negatief is voor uzelf. Het punt is, het uitgangspunt is steeds het nut voor de mens en dat volstaat niet.

Wat ik stel, en ik denk velen met mij, is dat, ongeacht het nut voor de mens, de tijger en de panda etc moeten gered worden, al zal dat inspanningen vergen van de mens die, indien elders aangewend, zijn welvaart zou vergroten.

Maar dat is juist het hele kersen eten in het verhaal.

Neem nu de vos in Vlaanderen.
Dit dier had geen enkel economisch nut in Vlaanderen en werd massaal uitgeroeid, tot bleek dat de vos de enige natuurlijke vijand van de rat is.
En met het verdwijnen van de vos, de ratten toenamen, want de mens ook ondernam.
De vos is terug ingevoerd en uitgezet en de ratten verminderen evenredig met de toename van de vossen.

Roofvogels werden gedood, omdat ze de duiven van de duivenmelkers aanvielen, doch daarna braak de ene na de andere ziekte uit onder de duiven en kregen de steden te kampen met duiven-plagen.
Het opnieuw uitzetten van roofvogels, verminderde de ziektes en de duiven direct. Maar ook direct de muizen-plagen.

elk dier en elke plant heeft zijn nut binnen het ecosysteem en haal je er 1 schakel tussen uit, dan veroorzaak je problemen. Hoe onbelangrijk de mens deze ook acht voor zijn leefomgeving.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor ik inhoudelijk reageer; Ik begin stilaan geirriteerd te worden door uw partnalistische toon. Blijkbaar val ik onder de categorie van "goedbedoelende mensen"?. Ik denk dat we evenwaardige gesprekspartners zijn, ok?

Wie 't schoentje past, he... Ik hoop dat ik niet "paternalistisch" overkom, ik vind deze discussie interessant (anders zou ik er niet aan deelnemen, he). Maar 't is mijn dada (noem mij Mr. Spock als je wil) van naar verkeerde redeneringsvormen te zoeken. Enkel het nadeel van een zekere beslissing aanduiden, zonder het nadeel van de tegenovergestelde beslissing te analyseren, is voor mij een van die vormen, en dat wilde ik aanklagen. Mijn pleidooi voor kernenergie is net van 't zelfde, verschillende van mijn wetenschappelijke publikaties zijn net 't zelfde: ik vind mijn kick in het zoeken naar foutieve redeneringen.

Ik wilde maar zeggen dat stellen "we vinden het jammer dat de witte tijger gaat uitsterven, we moeten daar ten alle prijze iets aan doen", misschien handelingen gaat voorschrijven die andere dingen veel meer omzeep gaan helpen, en dat het a priori niet duidelijk is wat men moet doen in zo een geval.

Het gaat om het axioma, om uw woorden te gebruiken, waarvan je vertrekt. Als je erbij blijft dat natuur enkel nutswaarde heeft voor de mens, dan kan je inderdaad makkelijk rekenen. Als je accepteert dat er intrinsieke waarde is in natuur, in soorten, dan wordt het wat moeilijker. Maar 'moeilijk' sluit niet uit dat goede en pragmatische beslissingen genomen kunnen worden.

Het is natuurlijk zo dat verkeerde redeneringen, en voortdurend beslissingen nemen die elkaar tegenwerken, misschien uiteindelijk een pragmatische oplossing brengt ook al is elke redenering erachter totaal fout. Dat valt dikwijls voor, trouwens. We doen maar als een kieken zonder kop, en uiteindelijk valt alles wel redelijk mee - of leren we ermee leven. Het is waarschijnlijk beter te handelen als een kieken zonder kop, dan extreem efficient handelen op basis van een verkeerde redenering, want DAN kunnen we pas serieuze dingen stukmaken. Da's trouwens het probleem met alle ideologieen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is maar te zien wat de doelstellingen zijn. Sommige doelstellingen werken elkaar tegen, toch streven we ernaar ze beide te behalen.

Wel, dan moeten we het geheel bekijken, en een globale nutsfunctie definieren. Door die te optimiseren, weet je dan uiteindelijk welk compromis je wil bekomen.

Maar door individueel naar elk doel te kijken, en trachten ernaar te streven, kom je er vaak niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar dat is juist het hele kersen eten in het verhaal.

Neem nu de vos in Vlaanderen.
Dit dier had geen enkel economisch nut in Vlaanderen en werd massaal uitgeroeid, tot bleek dat de vos de enige natuurlijke vijand van de rat is.
En met het verdwijnen van de vos, de ratten toenamen, want de mens ook ondernam.
De vos is terug ingevoerd en uitgezet en de ratten verminderen evenredig met de toename van de vossen.

Roofvogels werden gedood, omdat ze de duiven van de duivenmelkers aanvielen, doch daarna braak de ene na de andere ziekte uit onder de duiven en kregen de steden te kampen met duiven-plagen.
Het opnieuw uitzetten van roofvogels, verminderde de ziektes en de duiven direct. Maar ook direct de muizen-plagen.

elk dier en elke plant heeft zijn nut binnen het ecosysteem en haal je er 1 schakel tussen uit, dan veroorzaak je problemen. Hoe onbelangrijk de mens deze ook acht voor zijn leefomgeving.

Jamaar dat is iets helemaal anders. Dat is leerling tovenaar willen spelen. Je hebt gelijk dat een ecologisch systeem een ingewikkeld dinges is waarvan de samenhangen meestal niet helemaal begrepen zijn. Daar willen actief in ingrijpen om een zeker doel te bereiken is riskant, niet omdat het a priori verkeerd zou zijn om in te grijpen, maar omdat we meestal niet goed weten wat de echte gevolgen gaan zijn van dat ingrijpen.

Maar ik dacht dat we het hier hadden over diersoorten die aan 't uitsterven zijn, niet omdat we ze actief willen elimineren, maar omdat we hun plaats hebben ingepakt en hun ecologische niche te klein is geworden.

De enige manier om daar iets aan te doen, is de niche weer groot maken, en bijgevolg de mensen en hun activiteiten die die niche hebben ingenomen, terugdringen. En nu zijn we bij mijn vorige posts.