Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

Toon mij één complex iets in de natuur dat zomaar verschijnt en nooit veranderd. Het mag niet voortgekomen zijn uit iets anders.

De big bang? [/kopt eigen ramen in]

Van de andere kant kan je die nauwelijks complex noemen, zelfs de meest fundamentele deeltjes zijn pas daarna ontstaan. Bovendien valt dit wat betreft de evolutietheorie ook niet echt binnen "de natuur".

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is inderdaad ondanks alle geloofsovertuigingen dat de wetenschap er is gekomen.

Maar de wetenschap heeft zijn ontstaan en zijn ontdekkingen zuiver te danken aan het feit dat men vanuit de geloofsovertuigingen zijn gelijk wilde bewijzen via wetenschap.

Slechts een beperkt deel ervan. En dan nog is er geen enkele ontdekking geweest omwille van wat men in de bijble las, omwille van een goddelijke boodschap, of omwille van een engel die verscheen. Het is volgens mij ook geen toeval dat de grootste wetenschappelijke vooruitgang (vanaf begin 20e eeuw, zeg maar) is samengevallen met een massale ontkerkelijking in het westen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, het katholicisme werd eerst bij de blanken verspreid. Dat verklaart alles

Vandaar dat missionarissen erin slaagden om van de bekeerde delen van Afrika grote wetenschappelijke bolwerken te maken?

Dat Europa als enige geld en middelen had kan je moeilijk volhouden. Tot de 16de eeuw waren er amper contacten tussen de werelddelen, en toch stond Europa bij het begin van die eeuw al oneindig veel verder dan de rest van de wereld.

Europa was dan ook met voorsprong het rijkste deel van de wereld.

De Incas waren oneindig veel "rijker" dan de blanken (we zijn toch hun goud gaan pikken niet?). En toch zijn ze nooit in Europa geraakt om het te veroveren, ze konden niet navigeren, geen kanonnen maken, ...

Voor de inca's had goud een spirituele betekenis en niet een louter commerciële zoals bij ons. Bovendien speelde religie er mogelijk een nog grotere rol dan hier (tot menselijke offers toe), waardoor het mij inderdaad niet verwordert dat ze ons nooit hebben kunnen bijbenen.

En in China is de vooruitgang ook stilgevallen, ook al stonden ze in de vroegste middeleeuwen nog voor op Europa. En dat gebeurde niet door gebrek aan geld en middelen, maar gevoed door een zelf-gekozen isolationisme. Net zoals dat in de Arabische wereld gebeurde trouwens.

En hoe ontkracht het stilvallen van de ontwikkeling omwille van isolationisme ginder dat onze vooruitgang te danken was aan centjes?

Conclusie: het christelijke Europa stond veel opener voor wetenschap en vooruitgang dan de rest van de wereld.

En dat ondanks het christendom.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Al draaien ze er hun hand niet voor om voor waar te beweren dat we 90% van alle materie en/of energie niet kunnen zien of voelen, als dat toevallig nodig is om hun formules te laten kloppen met de werkelijkheid.

Niet waar. De donkere materie is vooralsnog maar een theorie waarvan de wetenschap niet beweert dat ze bewezen is. Het is dan ook al enige tijd een "heilige graal" van de wetenschap om het bestaan van die materie te kunnen aantonen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het waren in ieder geval wel christelijke filosofen die in de 12de / 13de eeuw finaal de draad terug opnamen van de griekse filosofie en wetenschap van Aristoteles, Plato of Euclides. Na eeuwen van wetenschappelijke stilstand, met een beginnende renaissance in de 11de eeuw.
Denk aan Albertus Magnus, Thomas van Aquino, Willem van Moerbeke, Jean Buridan.
Vandaaruit legden ze de basis voor een hernieuwde aandacht voor wetenschappelijk onderzoek. Waar zou de wetenschap vandaag staan als er geen Thomas van Aquino was geweest?
Het was ook in de 13de eeuw dat de katholieke universiteiten onstonden, en studenten aan die universiteiten kerkelijke privileges kregen die hun een grote mate van vrijheid verleenden.
Waar zou de wetenschap vandaag staan zonder die universiteiten?

Zoals eerder gezegd, de fianciele (of materiele zo je wilt) impuls kwam van de kerk. Maar ik ken geen enkele wetenschappelijke ontdekking die is voortgesproten uit de christelijke leer.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik kijk met spanning uit naar een diersoort, al dan niet één die een voorouder met ons gemeenschappelijk heeft, die een politiek discussieforum opstart op het Internet. Mag in hun eigen taal zijn hoor.

Dan zal je wellicht nog lang kunnen wachten. Er is immers geen reden om aan te nemen dat gelijk welke soort dan ook zal evolueren tot een soort die technologie kan beheersen. En dit volledig in haronie met de evolutietheorie. Nogmaals, je legt de lat bewust hoog en maakt er dus een karikatuur van.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je kan dat ook omdraaien natuurlijk. De enige reden dat Darwinisten vasthouden aan een niet-bewijsbare extrapolatie van het principe van evolutie is dat ze daarmee de gelovigen kunnen belachelijk maken. Iets dat voor hen een hogere waarde heeft dan consequente wetenschappelijkheid.

De reden waarom wetenschappers vasthouden aan het principe van evolutie, is omdat aangetoond is (nogmaals):

1. Dat het mechanisme van de evoutietheorie werkt
2. Dat dat mechanisme op zich voldoende is om de huidige diversiteit te verklaren
3. Dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat een ander mechanisme ook in het spel is geweest.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

... Amon Re had het over het ontstaan van mutaties waardoor de nakomelingen van een organisme zeer lichtjes verschillen van de ouders...

Dat doet er niet toe. 'Zeer lichtjes' van de ene naar de andere soort beest veranderen is nog altijd tovenarij.

Daar was je de boel al aan belazeren. Nu ben je nogmaals de boel aan het bedriegen, door er een hele hoop zaken bij te sleuren, zoals abiogenese, die in Amons post niet voorkwamen, die er toen niet toe deden...

Onzin.

Ik heb het maar over één ding: de evolutietheorie. Niet delen of sukjes van de theorie, zoals wellicht Amon, maar de hele shit (van smurrie tot mens). En wat deze theorie inhoudt staat niet ter discussie, ook al zijn er één of twee "doe-het-zelf" Darwinisten (jij en/of Amon) die het daarmee oneens zijn of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Unuversiteit van Antwerpen

Onder "macro-evolutie" verstaat men de evolutionaire veranderingen boven het soort-niveau (i.t.t. micro-evolutionaire veranderingen, de veranderingen in de frequenties van allelen en hun effecten op het fenotype binnen populaties of soorten...

Daar heb ik het dus over.

Binnen = micro-evolutie (= feit)
Boven/buiten = macro-evolutie (= fabel)

Het zijn dus jullie Darwinisten die de boel belazeren. Jullie smijten met "nullen" zoals New Yorkers met confetti, met als doel de naieve kneuterige volk te overdonderen en overweldigen met indrukken. Dat is precies wat een gochelaar/tovenaar/hypnotiseur ook doet. Dat is wat Rasti Rostelli elke weekend doet, en dat is wat Carl Sagan ook deed!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het is volgens mij ook geen toeval dat de grootste wetenschappelijke vooruitgang (vanaf begin 20e eeuw, zeg maar) is samengevallen met een massale ontkerkelijking in het westen.

Het is inderdaad geen toeval dat beiden samenvallen. Sterker nog, er is een verband. Maar dat verband is niet datgene dat je lijkt te suggereren.

Vanaf de Franse Revolutie en de revoluties van 1848 maakt men in gans Europa komaf met het Ancien Régime: de dominantie van adel en clerus en de gilden moeten er aan geloven. Die maatregelen bevrijden de burgerij eindelijk van de oude beperkingen, waardoor ze al haar productiekrachten kan ontplooien. De Industriële Revolutie bloeit open.

Je krijgt een synergie van industriële productie, die de vraag naar wetenschap doet toenemen (thermodynamica is letterlijk ontstaan uit de buik van de stoommachine) en die eindelijk ook nauwkeurige toestellen kan leveren aan de wetenschappers. Anderzijds laat de wetenschap toe industriële processen te verbeteren. (Chemie, thermodynamica, mijnbouw, elektriciteit, verbeterde papierproductie etc.). De feed back die industrie en wetenschap gaan hebben op elkaar bezorgen een enorme stijging van de welvaart.

En die welvaartsstijging veroorzaakt geleidelijk aan een ontkerkelijking.
Wie ziek is kan nu naar een echte arts.
Honger wordt iets uit het verleden (allé, pas na WO I).
Na WO I zal ook de nood aan geletterdheid toenemen. Schoolplicht zal heel wat bijgeloof de nek omdraaien. De kaloten trachten nog een achterhoedegevecht te voeren, zie ondermeer de schoolstrijd, maar ze verliezen alsmaar meer terrein.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niet waar. De donkere materie is vooralsnog maar een theorie hypothese waarvan de wetenschap niet beweert dat ze bewezen is. Het is dan ook al enige tijd een "heilige graal" van de wetenschap om het bestaan van die materie te kunnen aantonen.

Post aangepast. Ik denk dat de term "hypothese" hier meer op z'n plaats is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Vanaf de Franse Revolutie en de revoluties van 1848 maakt men in gans Europa komaf met het Ancien Régime: de dominantie van adel en clerus en de gilden moeten er aan geloven. Die maatregelen bevrijden de burgerij eindelijk van de oude beperkingen, waardoor ze al haar productiekrachten kan ontplooien. De Industriële Revolutie bloeit open.

Maar dat betekent dan toch dat de ontwikkeling, waaronder die van de wetenschap, werd geremd door de clerus, en dus door de kerk, en dit in de eerste plaats omdat het geld voor die ontwikkelingen bij hen zat. We kunnen ons dus terecht afvragen hoever we hadden gestaan zonder de kerk.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Post aangepast. Ik denk dat de term "hypothese" hier meer op z'n plaats is.

Klopt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Dat doet er niet toe. 'Zeer lichtjes' van de ene naar de andere soort beest veranderen is nog altijd tovenarij.

Alleen voor mensen die vastzitten in een wereldje waar tovenarij (over water wandelen, iemand?) aan de grondslag zit van hun levensvisie.

Onzin.

Ik heb het maar over één ding: de evolutietheorie. Niet delen of sukjes van de theorie, zoals wellicht Amon, maar de hele shit (van smurrie tot mens). En wat deze theorie inhoudt staat niet ter discussie, ook al zijn er één of twee "doe-het-zelf" Darwinisten (jij en/of Amon) die het daarmee oneens zijn of niet.Daar heb ik het dus over.

Binnen = micro-evolutie (= feit)
Boven/buiten = macro-evolutie (= fabel)

De evolutietheorie stelt niet dat we uit smurrie komen. Ze stelt slechts het mechanisme waarmee soorten evolueren. Je blijft maar hardnekkig leugens verkopen.

Het zijn dus jullie Darwinisten die de boel belazeren. Jullie smijten met "nullen" zoals New Yorkers met confetti, met als doel de naieve kneuterige volk te overdonderen en overweldigen met indrukken. Dat is precies wat een gochelaar/tovenaar/hypnotiseur ook doet. Dat is wat Rasti Rostelli elke weekend doet, en dat is wat Carl Sagan ook deed!

De enige die hier mensen wilt belazeren, ben jij, en dit door leugens te verkopen over de evolutietheorie.

[Bertie]

Mijn vorige bericht staat dus nog altijd overeind:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

en toveren zichzelf om tot andere organismes

Een Darwinist die dit betwist en beweert dat het allemaal met halve-apen begon (driewerf, en volgens driewerf Amon Re) geeft eigenlijk toe dat hij "believer" is van de alternatieve evolutietheorie: de Aqua-aap hypothese,
.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar dat betekent dan toch dat de ontwikkeling, waaronder die van de wetenschap, werd geremd door de clerus, en dus door de kerk, en dit in de eerste plaats omdat het geld voor die ontwikkelingen bij hen zat. We kunnen ons dus terecht afvragen hoever we hadden gestaan zonder de kerk.

Ja. Maar ze deden dit niet uit godsdienstige overweging, maar louter uit materieel belang. Onder het Ancien Régime waren de adel en de hogere clerus de bevoorrechte standen. Zij hadden alles te verliezen bij een verandering. En dus klampten ze zich vast aan de macht, hielden ze elke verandering tegen, ook diegenen die broodnodig waren.
Mocht je er de hand op kunnen leggen, raad ik je aan om het werk van Albert Soboul over de Franse Revolutie lezen. In de eerste hoofdstukken van deel 1 beschrijft hij perfect hoe, uit eigenbelang de adel en hogere clerus de tegenstellingen dermate op de spits drijven dat ze er uiteindelijk aan ten onder gaan.


Aangeraden lectuur zijn:
Albert Soboul, De Franse Revolutie, deel 1 (ISBN 90 6012 415 4)
Eric Hobsbawn: de Tijd van de revolutie (ISBN 90 290 0699 4)

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Mijn vorige bericht staat dus nog altijd overeind:

Een Darwinist die dit betwist en beweert dat het allemaal met halve-apen begon (driewerf, en volgens driewerf Amon Re) geeft eigenlijk toe dat hij "believer" is van de alternatieve evolutietheorie: de Aqua-aap hypothese,
.

Ik betwist dat er tovenarij aan te pas komt én ik betwist dat het allemaal met halve apen begon.
Ik betwist ook een "believer" te zijn van de aqua-aap hypothese.

uit niets van wat ik in deze draad schreef kan je hard maken dat ik enige van bovenstaande beweringen ooit heb ondersteund. Je bent de boel weer aan het belazeren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat is daar mee in tegenspraak?

Het heeft 3 miljard jaar geduurd om van een ééncellig naar een eerste meercellig wezen te komen. Het heeft 3 miljoen jaar geduurd om van de homo habilis naar de homo sapiens te komen. Terwijl de voortplantingssnelheid van de mens een factor 25.000 lager ligt dan die van een bacterie.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De evolutietheorie stelt niet dat we uit smurrie komen.

Dat is precies wat de evolutietheorie stelt.

Ik denk dat het tijd is om de evolutionaire "wijsheid" van Disteltjes en driwerfjes en prahatjes even aan de kant te zetten en heilige profeet van de theorie zelf aan het woord te laten:

"But if we could conceive some warm little pond [ Darwin zelf had het over niets, maar dan ook niets anders gehad dan over jawel, smurrie, letterlijk!], with all sorts of ammonia and phosphoric salts, light, heat, electricity etc, present, so that a protein compound was chemically formed ready to undergo more complex changes." -- Charles Darwin

En aldus geschiedde. Deze "primordial soup" droom van Darwin werd werkelijkheid. De politiek-correcte term is "chemische evolutie". Lees en huiver.

Ik weet dat jij wanhopig bezig bent om een scheiding te maken tussen natuurlijke selectie en abiogenesis maar jammer voor jou behoort het geheel tot iets dat "Moderne Evolutionaire Synthese" heet. Niet voor niets had Darwin zelf vanaf het begin het over de Origin (= genesis) of Species. In tegenstelling tot atheistische legende beperkte hij zich niet tot natuurlijke selectie van aapjes alleen. Dat was maar het vertrekpunt (daar had hij meer verstand van dacht hij). Hij was zich terdege bewust van het ruime, synthetische karakter van zijn project. En DAAR heb IK het dan ook ALTIJD over: Darwinisme
.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Guacamolski

Zelfs onze complexe creaties zijn het resultaat van technologische evolutie. Vanaf het onstaan van metaalbewerking heeft het duizenden jaren geduurd vooraleer men een wagen of een machninegeweer kon bouwen. En dat via een process van trail and error, oftewel mutatie en selectie. Niemand heeft eigenlijk iets uitgevonden, want we bouwen verder op wat de vorige generatie heeft bereikt. Wat we doen is creatief zijn (mutatie) en vanuit de resultaten de nuttige variaties selecteren en verder evolueren.

Waarom zijn babies niet zo intelligent als hun volwassen zelf?
Waarom heeft Da Vinci geen helicopter gebouwd?
Waarom was de eerste elektronische computer zo volumineus als een huis, maar niet eens zo krachtig als een gratis GSM?
Waarom begint een boom met een klein zaadje?
Waarom is een nieuwe 911 Turbo sneller dan de 365?
Waarom moet je oefenen om goed te worden?
Waarom had God zes dagen nodig (hoewel dagen nog niet bestonden)?
Waarom lijk je op uw familie?
Waarom ging de eerste Apollo niet direct naar de maan?
Waarom zijn we niet metteen naar Mars gegaan?

Alle complexciteit in het universum is ontstaan door de evolutie van iets klein en simpel. In de theoretische basis van alle wetenschappen zit er iets van evolutie. Het stap voor stap opbouwen van complexciteit. Sommige wetenschappen zoals genetica zijn zelfs volledig ontstaan uit de evolutie theorie. Men had DNA al theoretisch ontdekt door conclusies uit de evolutie theorie, voor men de technologie had (geëvolueerd) om het te observeren.

Toon mij één complex iets in de natuur dat zomaar verschijnt en nooit veranderd. Het mag niet voortgekomen zijn uit iets anders.

Toen de computer werd bedacht gebeurde dat met een doel voor ogen: geheime codes kraken.
Toen de mens naar de maan ging was dat omdat een politieker gedecreteerd had dat de mens naar de maan moest gaan.
Als chips altijd kleiner worden is dat omdat de grote fabrikanten daar een 'roadmap' voor hebben en het verkleinen perfect vooruit plannen.

Dus daar is wel een groot verschil met de evolutie-theorie die zich uitsluitend baseert op het toeval. De menselijke vooruitgang wordt niet in de eerste plaats veroorzaakt door toevallige ontdekkingen (ook al gebeuren die wel, dat noemen we serendipiteit). Ze wordt geleid door de zucht naar macht, geld, aanzien van de mens. Al vanaf het eerste moment dat hogepriesters naar de sterren begonnen te kijken...

[IronChef]