weigeren vormselcatechese

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien omdat ik de mens niet het middelpunt beschouw, daar de mens op zich al meer dan eens heeft aangetoond hoe verschrikkelijk die kan falen en dwalen.

Nochthans heb ik die daarvoor kabouter niet nodig. Een brave atheist staat dus moreel sterker in zijn schoenen dan een brave gelovige?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dat dit verraden?

Er is een reden waarom men het "hersenspoeling" noemt, en niet "hartspoeling" of "geestspoeling".

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar weet u dat niet, daar u er eerst van uit dat religieuze opvoeding dwang inhoudt, iets wat dan verworpen hoort te worden volgens u.

Ik weet wel dat het uw stopwoordje is, maar ik vraag me af wat uw "schijnbaar" hier komt zoeken... Uit niets van wat ik tot nu toe in deze draad zij, "schijnt" wat u daar beweert. Religieuze opvoeding hoort inderdaad verworpen te worden, maar niet, zoals u hier valselijk probeert te laten uitschijnen, omdat dat onder dwang wordt opgelegd. Dat is niet de essentie van wat ik zei. De essentie is dat die dwang levenslange gevolgen met zich meebrengt, waaronder het slachtoffer nooit meer uitraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De hele opvoeding is een vorm van opdringen, daar het kinderen op meerdere vlakken nog geen oordeelsvermogen bezit. 't Is juist aan de ouders de instrumenten aan te bieden om dit mogelijk te maken. Dit is opvoeding en beperkt zich heus niet tot loutere beleefdheidsvormen.

U trapt open deuren in.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook religieuze aspecten horen daarbij, hoe verwerpelijk u dat (zonder enige grond trouwens) ook moge vinden. Godsdienst beschouw ik al een integrerend deel van het mens-zijn, en dus geen los franje dat we misschien eens zouden moeten vermelden. Wel integendeel, het vormt een wezenlijke grond en bijgevolg is de plaats in de opvoeding ook niet weg te denken.

Nogmaals: dat mag u. Waar ik de grens trek, is bij het onderwerpen van het kind aan uw sektarische rituelen, die gevolgen hebben die het kind de rest van zijn of haar leven met zich meedraagt. Wat begrijpt u daar niet aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nochthans heb ik die daarvoor kabouter niet nodig. Een brave atheist staat dus moreel sterker in zijn schoenen dan een brave gelovige?

Geen idee. Alleen is het evenwel geen zaak van sterker of zwakker staan, maar wel de vraag of de mens alleen staat dan wel in relatie staat tot een hogere en allesomvattende Entiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik weet wel dat het uw stopwoordje is, maar ik vraag me af wat uw "schijnbaar" hier komt zoeken... Uit niets van wat ik tot nu toe in deze draad zij, "schijnt" wat u daar beweert. Religieuze opvoeding hoort inderdaad verworpen te worden, maar niet, zoals u hier valselijk probeert te laten uitschijnen, omdat dat onder dwang wordt opgelegd. Dat is niet de essentie van wat ik zei. De essentie is dat die dwang levenslange gevolgen met zich meebrengt, waaronder het slachtoffer nooit meer uitraakt.

Aha. Aan welke "levenslange gevolgen" lijdt u dan wel sedert uw ouders u lieten dopen en vormen, en aldus ongetwijfeld ook een zekere godsdienstige opvoeding u gaven of lieten geven?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Aan welke "levenslange gevolgen" lijdt u dan wel sedert uw ouders u lieten dopen en vormen, en aldus ongetwijfeld ook een zekere godsdienstige opvoeding u gaven of lieten geven?

Moet ik dat nu echt nògmaals herhalen? Ik word door die rituelen voor de rest van mijn leven tot de katholieke sekte gerekend, een sekte waarmee ik - om voor de hand liggende redenen - NIETS te maken wil hebben en ik beschik niet over de mogelijkheid om die band te verbreken, want uw sekte weigert dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nogmaals: dat mag u. Waar ik de grens trek, is bij het onderwerpen van het kind aan uw sektarische rituelen, die gevolgen hebben die het kind de rest van zijn of haar leven met zich meedraagt. Wat begrijpt u daar niet aan?

Alles. De grens die u meent te moeten of kunnen trekken, is immers slechts een subjectief ingegeven oordeel. Niets meer, niets minder. De godsdienstige opvoeding met de daarbij horende rituelen zie ik niet los van de rest van de opvoeding, juist omdat ik religie niet los van mijn mens-zijn zie. Ongetwijfeld is dat iets wat een ongelovige in zijn materialistisch wereldbeeld niet kan vatten en bijgevolg ook niet plaatsen. Maar daarover maak ik mij niet zoveel zorgen, daar dit nu eenmaal ook de scheidingslijn is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Een lijn die een muur vormt en misschien is dat best.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles. De grens die u meent te moeten of kunnen trekken, is immers slechts een subjectief ingegeven oordeel. Niets meer, niets minder. De godsdienstige opvoeding met de daarbij horende rituelen zie ik niet los van de rest van de opvoeding, juist omdat ik religie niet los van mijn mens-zijn zie. Ongetwijfeld is dat iets wat een ongelovige in zijn materialistisch wereldbeeld niet kan vatten en bijgevolg ook niet plaatsen. Maar daarover maak ik mij niet zoveel zorgen, daar dit nu eenmaal ook de scheidingslijn is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Een lijn die een muur vormt en misschien is dat best.

Uw muur stelt niets voor. Ik word als ongelovige immers nog steeds tot uw sekte gerekend.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee. Alleen is het evenwel geen zaak van sterker of zwakker staan, maar wel de vraag of de mens alleen staat dan wel in relatie staat tot een hogere en allesomvattende Entiteit.

Neen, de vraag is in welke hoedanigheid je je kinderen wilt opvoeden. En volgens wat ik hier lees, bereid je je kinderen dus eigenlijk voor op een heel diepe val. Blijkbaar acht jij de aanwezigheid van geloof noodzakelijk om tot een voldoende mate van moraliteit te komen. Maar wat als je kinderen dan later hun geloof verwerpen? Wat gebeurt er met kinderen die nooit zonder steunwieltjes hebben leren fietsen en die wieltjes dan plots zien verdwijnen terwijl ze alleen aan het sukkelen zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Moet ik dat nu echt nògmaals herhalen? Ik word door die rituelen voor de rest van mijn leven tot de katholieke sekte gerekend, een sekte waarmee ik - om voor de hand liggende redenen - NIETS te maken wil hebben en ik beschik niet over de mogelijkheid om die band te verbreken, want uw sekte weigert dat.

Als u de vermelding in het doopregister als een loodzware band beschouwt, bent u wel heel lichtgeraakt. In ieder geval staat het u vrij deze band te verbreken: in het geloof gaat het immers niet om dat boek dat het doopregister wordt genoemd. Dat is slechts een administratief werktuig, iets wat geen enkel materieel noch spiritueel gevolg heeft voor iemand die later het geloof de rug toekeert. Kortom, zoals al veel eerder gezegd, veel gedruis om weinig. Ik laat het dan ook voor uw rekening.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, de vraag is in welke hoedanigheid je je kinderen wilt opvoeden. En volgens wat ik hier lees, bereid je je kinderen dus eigenlijk voor op een heel diepe val. Blijkbaar acht jij de aanwezigheid van geloof noodzakelijk om tot een voldoende mate van moraliteit te komen. Maar wat als je kinderen dan later hun geloof verwerpen? Wat gebeurt er met kinderen die nooit zonder steunwieltjes hebben leren fietsen en die wieltjes dan plots zien verdwijnen terwijl ze alleen aan het sukkelen zijn?

Geloof en moraliteit horen inderdaad in een zekere zin bij elkaar, maar dat vormt niet de grond mijn kinderen religieus op te voeden. Dat eerste is immers al een zekere vorm van intellectuele bespiegeling.

Religie vormt een deel van ons gezinsleven omdat wij ons leven niet los zien van het goddelijke, wij ons als mens niet alleenstaand beschouwen maar ons ingepast in een veel groter geheel dat het menselijk verstand zeker niet kan omvatten.

Godsdienst is dan ook geen steunwieltje, maar wel een vanzelfsprekendheid waarmee we in het leven staan.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles. De grens die u meent te moeten of kunnen trekken, is immers slechts een subjectief ingegeven oordeel. Niets meer, niets minder. De godsdienstige opvoeding met de daarbij horende rituelen zie ik niet los van de rest van de opvoeding, juist omdat ik religie niet los van mijn mens-zijn zie.

Jij bent nochthans als atheist geboren, en toen was je ook al volwaardig mens, hoor.

Ongetwijfeld is dat iets wat een ongelovige in zijn materialistisch wereldbeeld niet kan vatten en bijgevolg ook niet plaatsen. Maar daarover maak ik mij niet zoveel zorgen, daar dit nu eenmaal ook de scheidingslijn is tussen gelovigen en niet-gelovigen. Een lijn die een muur vormt en misschien is dat best.

En waarom zou het wereldbeeld van een ongelovige per se materialistisch zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Uw muur stelt niets voor. Ik word als ongelovige immers nog steeds tot uw sekte gerekend.

Is dat zo?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen zaak of de handelingen het al dan niet beter weten (een rare benadeirngswijze van u trouwens). Wel gaat het erover of de christelijke traditie slechts alleen op de Schrift is gebaseerd. Welnu, katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk zijn het roerend eens dat dit niet zo is. De Schrift alleen is een beginsel dat ze niet kennen en zelfs verwerpen.

Natuurlijk was in de begintijd nog niet alles uitgewerkt zoals dat in latere tijden zal gebeuren, wat ook niet kan en ook geen beletsel vormt. Daarnaast zijn bepaalde gebruiken reeds impliciet vermeld, wat samenvalt met het bestaan van een ongeschreven traditie. In die Handelingen waarnaar u nogal eenzijdig verwijst, wordt immers wel vermeld dat de apostelen bepaalde mensen doopten samen "met al de zijnen" of "met heel hun huis". Wat dus ook de familieleden veronderstelt. Een heel belangrijke naam komt hier om de hoek kijken: Stefanus. Hij wordt gedoopt alsook heel zijn huisgezin naar in een van de apostelbrieven staat.

De kinderdoop is niet een eis van Jezus, noch van de eerste apostelen. Dus dat is geen 'must'.

U -en dat doet u regelmatig- bent eigenlijk zo'n schriftgeleerde waarover Jezus het heeft. Die zwaaiden maar met teksten zonder de inhoud te vatten. U zwaait met de latere kerkelijke traditie en met teksten van uw kerkvaders zonder de traditie van de eerste kerk te willen (er)kennen. Kerk die toen nog zeer dicht stond bij de leringen van Jezus.

En als u het hebt over ' met heel zijn huis' , dan weet u ook (of u zou het moeten weten)dat 'heel zijn huis' betekent, heel zijn slaven en bedienden. De volwassen mensen wel te verstaan. Vermits er toen geen kinderdoop bestond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Jij bent nochthans als atheist geboren, en toen was je ook al volwaardig mens, hoor.

Ik ben als mens geboren, klein en teer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

En waarom zou het wereldbeeld van een ongelovige per se materialistisch zijn?

Een ongelovige hangt een "materialistisch wereldbeeld" aan, d.i. dat hij buiten het materieel waarneembare geen andere bestaansgrond erkent.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geloof en moraliteit horen inderdaad in een zekere zin bij elkaar,

Moraliteit heeft religie helemaal niet nodig.

maar dat vormt niet de grond mijn kinderen religieus op te voeden. Dat eerste is immers al een zekere vorm van intellectuele bespiegeling.

Religie vormt een deel van ons gezinsleven omdat wij ons leven niet los zien van het goddelijke, wij ons als mens niet alleenstaand beschouwen maar ons ingepast in een veel groter geheel dat het menselijk verstand zeker niet kan omvatten.

Godsdienst is dan ook geen steunwieltje, maar wel een vanzelfsprekendheid waarmee we in het leven staan.

Een subjectieve vanzelfsprekendheid dan, want objectief is er niets vanzelfsprekend aan het zelfbedrog van religie. Het is een kunstmatige opgelegde of aangenomen zinsbegoocheling, net zoals een dronkaard meent de wereld beter aan te kunnen door constant ladderzat te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kinderdoop is niet een eis van Jezus, noch van de eerste apostelen. Dus dat is geen 'must'.

U -en dat doet u regelmatig- bent eigenlijk zo'n schriftgeleerde waarover Jezus het heeft. Die zwaaiden maar met teksten zonder de inhoud te vatten. U zwaait met de latere kerkelijke traditie en met teksten van uw kerkvaders zonder de traditie van de eerste kerk te willen (er)kennen. Kerk die toen nog zeer dicht stond bij de leringen van Jezus.

En als u het hebt over ' met heel zijn huis' , dan weet u ook (of u zou het moeten weten)dat 'heel zijn huis' betekent, heel zijn slaven en bedienden. De volwassen mensen wel te verstaan.

Dat laatste is slechts een veronderstelling van u, daar waar de vroegste kerkelijke traditie het helemaal anders ziet. Apostolische vaders als een Ireneus hebben het al over de kinderdoop.

En inderdaad, de katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerk hebben steeds de tweepolige grond van het geloof benadrukt: Schrift als Traditie, wederzijds aanvullend en onscheidbaar (wel onderscheidbaar).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben als mens geboren, klein en teer.

en atheistisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Moraliteit heeft religie helemaal niet nodig.

Dat kan best, maar dat beweerde ik ook niet. Wel dat ze bij elkaar horen, zeker in een spiritueel wereldbeeld.