Taalverschillen in de Nederlanden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is dat, een cultuurtaal? Elke taal is een cultuurtaal. Ik heb het over daktalen, talen met een 'lingua franca' functie maar dan bewust gecreëerd om net al die dialecten te omvatten en overstijgen.

Als het woord "cultuurtaal" u stoort, wil ik gerust over "genormeerde taal" spreken. Een taalvorm dus die overkoepelend is voor een bepaald taalgebied en vastgesteld werd naar uitspraak, schrijfwijze, woordenschat en spraakkunst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Echte 'daktalen' zijn er inderdaad amper, dat klopt, omdat tot nu toe quasi alle taalpolitiek werd gevoerd vanuit economische en politieke machtscentra. Er zijn wel enkele voorbeelden van daktalen, zo is het genormaliseerd Waals of het genormaliseerd Occitaans er een. Niet toevallig talen die actief of passief onderdrukt werden en dus geen echte machtscentra kennen.

De Reto-Romaanse officiële taal is ook wat u omschrijft een daktaal. Toch geen taal die onderdrukt wordt. Actief noch passief.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als het woord "cultuurtaal" u stoort, wil ik gerust over "genormeerde taal" spreken. Een taalvorm dus die overkoepelend is voor een bepaald taalgebied en vastgesteld werd naar uitspraak, schrijfwijze, woordenschat en spraakkunst.

Dat is me al iets duidelijker, maar een genormeerde taal is nog iets anders dan een daktaal. Frans is genormeerd, maar geenszins een daktaal, ze werd gewoon opgelegd en de andere oïl variëteiten simpelweg onderdrukt (om van de andere talen onder Frans bewind niet te spreken).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Reto-Romaanse officiële taal is ook wat u omschrijft een daktaal. Toch geen taal die onderdrukt wordt. Actief noch passief.

Zwitserland is niet bepaald Frankrijk, dat zal u toch ook wel weten. Maar dat is niet van zo'n groot belang, het gaat er om dat deze talen echte daktalen zijn (en cultuurtalen, zo je wil), die van in het begin de doelstelling hadden de dialecten te verenigen (in plaats van ze uit te wissen). Het Nederlands is op dat vlak niet helemaal 'af' voor mij omdat een aantal dialecten weinig inbreng hadden, maar dat neemt niet weg dat het Nederlands wel als een daktaal kan gezien worden. Wat rabiate belgicisten als System en co proberen te ontkennen.
Waar mijn betoog trouwens om ging was niet zozeer het waarom en vanwaar van die daktalen, maar wel het feit dat taalpuristen en provincialisten allerhande nogal graag het Nederlands als tegengesteld aan de dialecten zien, wat gewoonweg nonsens is. Of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is me al iets duidelijker, maar een genormeerde taal is nog iets anders dan een daktaal. Frans is genormeerd, maar geenszins een daktaal, ze werd gewoon opgelegd en de andere oïl variëteiten simpelweg onderdrukt (om van de andere talen onder Frans bewind niet te spreken).

Als er een "daktaal" ontstaat, dan is dat meestal het resultaat van bureauwerk. Het genormeerd Reto-Romaans is in dat geval, met als resultaat dat het maar moeilijk aanvaard geraakt door de sprekers van het Reto-Romaans die zich liever terugplooien op een van hun geofficialiseerde dialectgroepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zwitserland is niet bepaald Frankrijk, dat zal u toch ook wel weten. Maar dat is niet van zo'n groot belang, het gaat er om dat deze talen echte daktalen zijn (en cultuurtalen, zo je wil), die van in het begin de doelstelling hadden de dialecten te verenigen (in plaats van ze uit te wissen). Het Nederlands is op dat vlak niet helemaal 'af' voor mij omdat een aantal dialecten weinig inbreng hadden, maar dat neemt niet weg dat het Nederlands wel als een daktaal kan gezien worden. Wat rabiate belgicisten als System en co proberen te ontkennen.
Waar mijn betoog trouwens om ging was niet zozeer het waarom en vanwaar van die daktalen, maar wel het feit dat taalpuristen en provincialisten allerhande nogal graag het Nederlands als tegengesteld aan de dialecten zien, wat gewoonweg nonsens is. Of niet?

U verwoordt mijns inziens slechts een vrome wens. Zodra een genormeerde taal in onderwijs, media, openbaar leven... wordt gebruikt, begint er een sociologisch proces waarbij het binnendringt in het taalleven van de gewone mensen. M.a.w. de genormeerde taal verdringt hoe dan ook bepaalde elementen in het dialect. Men kan dat jammer vinden (ik behoor bij deze categorie mensen), maar men mag toch niet blind zijn voor de sociologische wetmatigheden die optreden.

[Pelgrim]

Het maakt weinig uit hoe die daktaal ontstaat, elke normalisatie is het werk van 'op een bureau'. Dat een daktaal niet onmiddellijk aanvaard wordt is een feit, zo kunnen we er wel een aantal opnoemen, het meest recente is waarschijnlijk het Arpitaans 'versie B' dat pas in de jaren negentig op punt gesteld werd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zulke projecten op termijn valabel kunnen zijn. Laten we niet vergeten dat het genormaliseerd Nederlands ooit ook maar begonnen is als een vertaling van de Bijbel. En die daktaal is min of meer aanvaard geraakt, niet? Behalve dan bij systems en dergelijke.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwoordt mijns inziens slechts een vrome wens. Zodra een genormeerde taal in onderwijs, media, openbaar leven... wordt gebruikt, begint er een sociologisch proces waarbij het binnendringt in het taalleven van de gewone mensen. M.a.w. de genormeerde taal verdringt hoe dan ook bepaalde elementen in het dialect. Men kan dat jammer vinden (ik behoor bij deze categorie mensen), maar men mag toch niet blind zijn voor de sociologische wetmatigheden die optreden.

Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dit vooral in twintigste eeuw pas echt snel gegaan. Zeker als ik de ''dialectbeheersing'' van mijn generatie vergelijk met die van mijn grootouders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het maakt weinig uit hoe die daktaal ontstaat, elke normalisatie is het werk van 'op een bureau'. Dat een daktaal niet onmiddellijk aanvaard wordt is een feit, zo kunnen we er wel een aantal opnoemen, het meest recente is waarschijnlijk het Arpitaans 'versie B' dat pas in de jaren negentig op punt gesteld werd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zulke projecten op termijn valabel kunnen zijn. Laten we niet vergeten dat het genormaliseerd Nederlands ooit ook maar begonnen is als een vertaling van de Bijbel. En die daktaal is min of meer aanvaard geraakt, niet? Behalve dan bij systems en dergelijke.

Sommige genormeerde talen kennen een organische groei en worden pas na de uitkristallisatie op het bureau afgewerkt (het Nederlands behoort daartoe). Andere talen starten op de bureautafel, daar ze geen historisch-organische groei naar een eenheid hebben gekend. Het Reto-Romaans is in dat geval, maar ook talen als het Iers bijvoorbeeld.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwoordt mijns inziens slechts een vrome wens. Zodra een genormeerde taal in onderwijs, media, openbaar leven... wordt gebruikt, begint er een sociologisch proces waarbij het binnendringt in het taalleven van de gewone mensen. M.a.w. de genormeerde taal verdringt hoe dan ook bepaalde elementen in het dialect. Men kan dat jammer vinden (ik behoor bij deze categorie mensen), maar men mag toch niet blind zijn voor de sociologische wetmatigheden die optreden.

Uiteraard zijn er invloeden, ik zeg net dat men de dingen niet tegengesteld aan elkaar moet zien. Er zijn registers en vele lagen in het taalgebruik. Denkt u dat ik thuis AN spreek? Nee hoor, verre van. Dat weerhoudt mij in het geheel niet dankbaar gebruik te maken van deze daktaal om met u, west-vlaming, te communiceren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dit vooral in twintigste eeuw pas echt snel gegaan. Zeker als ik de ''dialectbeheersing'' van mijn generatie vergelijk met die van mijn grootouders.

Pas in de twintigste eeuw drong de standaardtaal echt binnen dankzij de audiovisuele media. Met alle gevolgen van dien. Komt daar nog de steeds groter wordende mobiliteit bij als een belangrijke factor in het dialectverlies.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sommige genormeerde talen kennen een organische groei en worden pas na de uitkristallisatie op het bureau afgewerkt (het Nederlands behoort daartoe). Andere talen starten op de bureautafel, daar ze geen historisch-organische groei naar een eenheid hebben gekend. Het Reto-Romaans is in dat geval, maar ook talen als het Iers bijvoorbeeld.

Occitaans is er ook zo een. Het ORB in Arpitanië eveneens. Interessante studievoorbeelden, want deze quasi eenmans-projecten zijn aan een sterke opmars bezig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uiteraard zijn er invloeden, ik zeg net dat men de dingen niet tegengesteld aan elkaar moet zien. Er zijn registers en vele lagen in het taalgebruik. Denkt u dat ik thuis AN spreek? Nee hoor, verre van. Dat weerhoudt mij in het geheel niet dankbaar gebruik te maken van deze daktaal om met u, west-vlaming, te communiceren.

En?

Dus is onze Nederlandse cultuurtaal toch waardevol.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het maakt weinig uit hoe die daktaal ontstaat, elke normalisatie is het werk van 'op een bureau'. Dat een daktaal niet onmiddellijk aanvaard wordt is een feit, zo kunnen we er wel een aantal opnoemen, het meest recente is waarschijnlijk het Arpitaans 'versie B' dat pas in de jaren negentig op punt gesteld werd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zulke projecten op termijn valabel kunnen zijn. Laten we niet vergeten dat het genormaliseerd Nederlands ooit ook maar begonnen is als een vertaling van de Bijbel. En die daktaal is min of meer aanvaard geraakt, niet? Behalve dan bij systems en dergelijke.

De vertaling van de Bijbel heeft wel invloed gehad het ontstaan van het Algemeen Nederlands, maar belange niet zoveel als sommigen hier willen doen uitschijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Occitaans is er ook zo een. Het ORB in Arpitanië eveneens. Interessante studievoorbeelden, want deze quasi eenmans-projecten zijn aan een sterke opmars bezig.

Ongetwijfeld is er een opmars, maar dat weegt m.i. niet op tegen de meerderheid van de bevolking in het zuiden van Frankrijk die steeds meer naar het Standaardfrans grijpt. Occitaans is meer dan bedreigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vertaling van de Bijbel heeft wel invloed gehad het ontstaan van het Algemeen Nederlands, maar belange niet zoveel als sommigen hier willen doen uitschijnen.

Er bestond in de middeleeuwen al een soort algemene schrifttaal. Bij Van Maerlant treffen we bijvoorbeeld reeds de vermelding aan dat hij al te opvallende eigenheden van zijn eigen dialect uit zijn teksten weert opdat het in de hele Dietse Nederlanden begrijpbaar zou zijn. Juist die schrifttaal van het graafschap Vlaanderen oefende een heel grote invloed uit op de rest van de Dietstalige Nederlanden.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestond in de middeleeuwen al een soort algemene schrifttaal. Bij Van Maerlant treffen we bijvoorbeeld reeds de vermelding aan dat hij al te opvallende eigenheden van zijn eigen dialect uit zijn teksten weert opdat het in de hele Dietse Nederlanden begrijpbaar zou zijn. Juist die schrifttaal van het graafschap Vlaanderen oefende een heel grote invloed uit op de rest van de Dietstalige Nederlanden.

Zoals tegen het einde van de middeleeuwen de Brabantse invloed toenam en tijdens de 'Opstand' uiteindelijk de Hollandse invloed kwam bovendrijven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestond in de middeleeuwen al een soort algemene schrifttaal. Bij Van Maerlant treffen we bijvoorbeeld reeds de vermelding aan dat hij al te opvallende eigenheden van zijn eigen dialect uit zijn teksten weert opdat het in de hele Dietse Nederlanden begrijpbaar zou zijn. Juist die schrifttaal van het graafschap Vlaanderen oefende een heel grote invloed uit op de rest van de Dietstalige Nederlanden.

Ja, maar men heeft het altijd over de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Dat is natuurlijk wel zo. Maar toen de Statenbijbel gedrukt werd, waren er al andere Nederlandse versies van de Bijbel in omloop. Zo was er reeds in 1477 een (Nederlandse) Delftse bijbel. De Statenbijbel werd pas in 1618 gedrukt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar men heeft het altijd over de invloed van de Statenbijbel op het Nederlands. Dat is natuurlijk wel zo. Maar toen de Statenbijbel gedrukt werd, waren er al andere nederlandse versies van de Bijbel in omloop. Zo was er reeds in 1477 een (Nederlandse) Delftse bijbel. De Statenbijbel werd pas in 1618 gedrukt.

Ja, natuurlijk. Alleen heeft de Statenbijbel een veel grotere verspreiding gekend. Naar tijd en ruimte. Dit maakt dat deze vertaling een niet te negeren invloed heeft gehad, dit terwijl de Delftse bijbel taalkundig van nauwelijks enige betekenis was.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld is er een opmars, maar dat weegt m.i. niet op tegen de meerderheid van de bevolking in het zuiden van Frankrijk die steeds meer naar het Standaardfrans grijpt. Occitaans is meer dan bedreigd.

Ik ben er recent geweest op studiereis zeg maar, de toestand ken ik goed genoeg, ik zal er volgende week vrijdag over spreken in de Esperantoclub van Antwerpen (hint ). Maar het genormaliseerd Occitaans vindt wel ingang bij de organisaties en cultuurbewegingen die actief zijn op taalvlak. En d�*t heeft de beweging de voorbije jaren een sterke impuls gegeven zoals bijvoorbeeld merkbaar is in de groei van de Calandreta scholen.