communisme - socialisme - kapitalisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

heWat wel een feit is is dat het kapitalisme geen natuurwet is, dat het een vrij recent verschijnsel is en dat het ook zal eindigen.

Die Marxistische cirkelredenering is toch wel hard uit te roeien.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Altijd schattig als de communisten van dienst moeten liegen om hun case te maken.

Enneuh, schatjes; = een Marxist onwaardig, natuurlijk. Marx zou nooit zoiets gezegd hebben in zijn kritiek op het kapitalistisch systeem, hij was wel slimmer dan dat.

Sprekend over hebzucht: wie zijn hier de mannen die altijd willen dat de rijken maar meer moeten betalen aan een instantie die zij goedkeuren?

Er is niets 'raar' aan zeggen dat mensen over het algemeen meer om zichzelf en hun naaste omgeving geven dan over 'de wereld in zijn geheel'. Maar daarop steunt de 'voorkeur' voor kapitalisme niet; dat heeft structurele redenen, geen 'menselijke natuur-redenen'. De argumentatie tegen socialisme is dan ook geen over 'menselijke natuur' maar over structuren van handelen. Gelijkaardig als Marx het kapitalisme (verkeerdelijk) bekritiseerde dus. 'Menselijke natuur' is in dat debat compleet irrelevant; een goede Marxist weet dat.



Dat 'oercommunisme' is antropologisch op zijn minst hoogst dubieus te noemen. Er was daar wel degelijk private eigendom - of denk jij dat alle stammen als broederlijk deelden, zonder enige vorm van responsabiliteit?

Ik vind het ook wel grappig dat Pelgrim direct begint met een stropop en dat jij direct begint over 'menselijke natuur', terwijl elke goede Marxist weet dat dat helemaal de issue niet is. Of denk jij dat ik tegen solidariteit & dergelijke ben, dan ken jij mij - natuurlijk - niet. Dat interesseert u ook niet; zoals goede Marxist ben je meer geïnteresseerd in mensen te demoniseren die niet met je akkoord gaan.

Structuren, jochie. Dat is de Marxistische analyse en dat is de discussie. Leer dat en je komt al ver.

Laten we de ideologen van de vrije markt aan het woord;

Ten tweede een vaststelling die zeker niet politiek correct klinkt: hebzucht en egoïsme behoren nu eenmaal tot de menselijke natuur. Deze (slechte) eigenschappen van de mens identificeren met de vrije markteconomie klinkt in de sfeer van vandaag verleidelijk maar is daarom niet minder onzinnig.
...
De menselijke natuur maakt die conclusie onontwijkbaar. In de beleidsnota van VKW Metena die u bij dit nummer van Ondernemen vindt, gaan we dieper in op die menselijke natuur en de relevantie daarvan voor het economische en zelfs breed-maatschappelijke gebeuren. We doen dat aan de hand van Adam Smiths vergeten boek The Theory of Moral Sentiments

Communisme, op de Sovjet manier of anderszins, beperkt in ernstige mate de vrije keuze, persoonlijke initiatief en persoonlijke ontplooiïng. Mensen die zich dit realiseren en toch voor communisme zijn tonen daarmee aan een bijzonder pessimistische kijk op de menselijke natuur te bezitten. Kortom niet menslievend zijn.

Michail Gorbatsjov.zag niet in de woorden van een voormalig Sovjet-ingezetene 'dat de praktijkversie van het communisme, een ideologie die tegen de menselijke natuur indruist, per definitie totalitair is, dat het laten afzwakken van geweld en repressie het begin is van de ontmanteling van het systeem'.

n feite worden de hoogste niveaus van geluk gemeld door mensen met een actieve levensstijl die veel werken. Het lijkt dat de evolutie ons een menselijke natuur heeft bezorgd die geniet van intellectuele inspanning, net zoals ons lichaam deugd heeft aan lichamelijke oefening. Dit is niet echt verrassend, gezien we ontwikkeld zijn als jagers-verzamelaars waarbij individuen continu keuzes moesten maken in complexe en constant veranderende omgevingen.

Geld is inderdaad niet het doel van het leven. Een klassiek mysterie in de gelukstudies is dat lotto-winnaars niet gelukkiger zijn dan de rest van de bevolking. Het is niet het geld op zich dat grootverdieners gelukkiger maakt dan laagverdieners. Veel belangrijker is hun manier van leven. Actief en creatief zijn en het gevoel hebben je eigen leven onder controle te hebben.

http://www.liberales.be/essays/norberggeluk

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Laten we de ideologen van de vrije markt aan het woord

Als sommigen de vrije markt verdedigen omdat 'egoïsme een onderdeel is van de menselijke natuur' (of iets gelijkaardigs) dan verdedigen ze de vrije markt op verkeerde gronden. Net zoals Marxisten die zeggen dat het kapitalistisch systeem verkeerd is omdat mensen ook altruïstisch zijn geen goede Marxisten zijn. Marx maakte een (verkeerde) institutionele analyse; de menselijke motieven waren daarbij niet belangrijk.

In ieder geval; de redenering van Norberg is helemaal niet 'mensen zijn nu en altijd dikke egoïsten die alleen maar aan geld denken' of iets gelijkaardigs. Als je denkt dat dat de crux is van zijn argument, dan begrijp je zijn argument helemaal niet. Het is immers nogal duidelijk dat het bij hem gaat over instituties en niet over menselijke natuur per se.

Ik vind het ook nogal opmerkelijk dat je niet in staat bent zelf te argumenteren voor je zaak, maar dat je zaken wilt 'bewijzen' met welbepaalde citaten, die nog niet eens sluitend ondersteunen wat jij wilt zeggen.

'Egoïsme', correct begrepen, is inderdaad een onderdeel van de mensheid. Het gegeven dat mensen quasi altijd zichzelf en hun naasten voor de anonieme derde zetten is bekend; dat was vroeger, in de USSR, in alle vormen van samenlevingen en nu evenzeer. De kracht van het Marxisme & de voorstellen tot planeconomieën of marktsocialisme, was dan ook om de menselijke natuur discussie niet te voeren, maar het te hebben over instituties gegeven welbepaalde menselijke natuur. Indien je de menselijke natuur wilt veranderen, dan staat je dat vrij; de structuur van de economie heeft daar niet al te veel invloed op. Indien je iets anders wenst te claimen, staat het je altijd vrij om te bewijzen dat verschillende economische systemen zorgen voor verschillende soorten van altruïsme. Ik ken in ieder geval geen enkel bewijs daarvan. Ik weet wel dat samenlevingen zonder overheids sociale zekerheden veel grotere en efficiëntere solidariteitssystemen hebben dan samenlevingen die dat wel hebben; maar ik zou dat niet willen toeschrijven aan een 'socialer' gevoel.

Lang verhaal kort; het gaat niet over de menselijke natuur en of mensen 'altruïstisch' of 'egoïstisch' zijn; mensen zijn door de band genomen een combinatie van beide, in meerdere of mindere mate. Het gaat over instituties, die kennis & voorkeuren doorheen de economie transponeren enerzijds en individuele rechten anderzijds.

Zaniken over 'in ons systeem gaat iedereen sociaal zijn' en 'het kapitalisme steunt op de vooronderstelling dat we allemaal dikke egoïsten' zijn is kleuterpraat.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'het kapitalisme steunt op de vooronderstelling dat we allemaal dikke egoïsten' zijn is kleuterpraat.

De overdreven loonverschillen goedpraten via 'het nemen van verantwoordelijkheden' of 'opleidingsniveau' is pas kleuterbabbels om het egoïsme te verbergen waarop deze verschillen waarlijk gebaseerd zijn.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

De overdreven loonverschillen goedpraten via 'het nemen van verantwoordelijkheden' of 'opleidingsniveau' is pas kleuterbabbels om het egoïsme te verbergen waarop deze verschillen waarlijk gebaseerd zijn.

zeg dan eens hoe het beter zou zijn ipv altijd maar overal te zeggen hoe verkeerd het is

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

De overdreven loonverschillen goedpraten via 'het nemen van verantwoordelijkheden' of 'opleidingsniveau' is pas kleuterbabbels om het egoïsme te verbergen waarop deze verschillen waarlijk gebaseerd zijn.

Das dan ook niet de manier op hoge lonen goed te praten. Dat zou veronderstellen als ik u een hoger loon zou willen betalen dan iemand anders, dat ik dat dan zou moeten motiveren waarom en dat iemand dan met objectieve criteria zou mogen oordelen of ik het recht heb u een hoger loon te bepalen. Maar zo is het niet. Ik mag u een hoger loon betalen omdat het mijn geld is en ik doe daar mee wa ik wil. Als ik u luiheid wil belonen dan is dat mijn goed recht. De overheid doet dat trouwens al genoeg.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Lampedeir

Uiteindelijk kent men alleen communisme-socialisme en kapitalisme.
Hoelang wil men dit blijven volhouden de komende eeuwen??
Uiteindelijk gaan we langzaam terug naar af. Waar onze voorouders ooit hebben voor gevochten breken we terug af...
De zorgstaat is slecht, pensioenen kunnen we niet meer betalen, vakbonden moeten we buitenspel zetten.
En dus is het terug ieder voor zich en zijn we terug van af!

Bazen moet je altijd hebben en bedrijven moeten niet altijd in staatsbeheer zijn.
Verdeel de koek he'.. verdeel alle aandelen onder de werknemers..heb je meer mensen nodig neem je weer mensen aan en je blijft gewoon de koek verdelen.
Iedereen is een even groot stuk eigenaar van het bedrijf.
Het werkt ... men heeft het in Zuid Amerika al eens geprobeerd!

Ik denk niet dat de 'doelstelling' van ons sociaal stelsel slecht is, ik ben vooral van overtuigd dat het 'invullen' van die doelstelling op zijn typische compromis manier slecht geevolueerd is.

Feiten: mensen geld geven zonder werken, heef zo'n bodemloos vat effect.
Mensen subsidies geven voor hun 'chronische behoeften' heeft een soort perpetuum mobile effect, het houdt zichzelf instant en het zal altijd maar groter worden.

Doe het omgekeerd geeft alleen subsidies voor 'eenmalige' dingen... geef subsidies voor 'problemen oplossen'

Concreet: Vb je kunt via stookoliefonds werken, of je kunt subsidies geven voor nieuwe compacte ultrazuinige woning.. Beide zijn een oplossing, de tweede is de duurzaamste.
Vb2 je kunt mensen helpen aan hun 'electriciteit', maar je kunt ook al hun grote verbruikers afschaffen... en dan terug op het goeie pad zetten.
Vb3 je kunt mensen helpen aan een afbetalingsplan voor bvb al hun schulden, maar je kunt ook een systeem maken waar goederen gekocht op afbetaling gewoon mogen geretourneerd worden...

[Socialisme=diefstal]

Sommigen hier op het forum zijn grote fan van een communistisch/anarchistisch/staatskapitalistisch systeem, waarbij alles weer herverdeeld wordt, maar ik geef het je op een papiertje: Ik heb 20 jaar dag in dag uit gewerkt om een zaak uit te bouwen waarop ik enorm fier ben, ik geef werk aan 32 mensen die allen correct vergoed worden. En de eerste die het ook maar waagt van ook maar een vinger uit te steken naar mijn werk krijgt een kogel in zijn kop. ZO simpel is het.

Tot spijt van wie het benijd: ik heb keihard gewerkt en met het nodige geluk op de juiste momenten ben ik successvol gebleken. En niemand heeft het recht om dat van me af te nemen, gewoon omdat ze minder hard hebben gewerkt/minder geluk hebben gehad dan ik. Is dat egoïsme? Neen, dat is het recht hebben om de vruchten van je arbeid te plukken.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Sommigen hier op het forum zijn grote fan van een communistisch/anarchistisch/staatskapitalistisch systeem, waarbij alles weer herverdeeld wordt, maar ik geef het je op een papiertje: Ik heb 20 jaar dag in dag uit gewerkt om een zaak uit te bouwen waarop ik enorm fier ben, ik geef werk aan 32 mensen die allen correct vergoed worden. En de eerste die het ook maar waagt van ook maar een vinger uit te steken naar mijn werk krijgt een kogel in zijn kop. ZO simpel is het.

Tot spijt van wie het benijd: ik heb keihard gewerkt en met het nodige geluk op de juiste momenten ben ik successvol gebleken. En niemand heeft het recht om dat van me af te nemen, gewoon omdat ze minder hard hebben gewerkt/minder geluk hebben gehad dan ik. Is dat egoïsme? Neen, dat is het recht hebben om de vruchten van je arbeid te plukken.

Oproepen tot geweld is niet toegstaan.

[Pelgrim]

Wat is dat, "correct vergoed"?

[Socialisme=diefstal]

Ik roep hoegenaamd niet op tot geweld, ik uit hier een rechtmatige bedreiging met een aannemelijk kwaad die niet gericht is tot een persoon/groep, doch enkel een boutade dient te vomen voor de zeer sterke gevoelens die ik heb ten opzichte van dit onderwerp.

Het feit dat u dit ziet als een oproep tot geweld is een argumentum ad hominem en is niets anders dan de maskering van uw inherent tekort aan valide argumenten.

[Pelgrim]

Mogen die 32 mensen ook de vruchten van hun arbeid plukken?

[Socialisme=diefstal]

Ja, ide vorm van een eerlijk loon, met zeer regelmatige aanpassingen aan de levensduurte. Ik heb zeer goede relaties met onze syndicaal vertegenwoordiger, terwijl ik als klein bedrijf niet eens verplicht ben om een syndicale afvaardiging in mijn bedrijf te hebben.

En neen, zij genieten niet rechtsreeks van mijn investeringen. Ik heb die investeringen gedaan, het risico daarvoor genomen en op momenten dat het moeilijk ging dag en nacht gewerkt om mijn hoofd boven water te houden, en om ervoor te zorgen dat ik geen enkel van mijn gewaardeerde personeelsleden moest afdanken. Het is iedereen gegund om mee te stappen in het avontuur, maar niet zonder een zekere deelneming in het risico en een investering van tijd en geld. Ik vind dat niet meer als normaal.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Ik roep hoegenaamd niet op tot geweld, ik uit hier een rechtmatige bedreiging met een aannemelijk kwaad die niet gericht is tot een persoon/groep, doch enkel een boutade dient te vomen voor de zeer sterke gevoelens die ik heb ten opzichte van dit onderwerp.

Het feit dat u dit ziet als een oproep tot geweld is een argumentum ad hominem en is niets anders dan de maskering van uw inherent tekort aan valide argumenten.

'En de eerste die het ook maar waagt van ook maar een vinger uit te steken naar mijn werk krijgt een kogel in zijn kop' lijkt mij eerder een maskering van uw inherent tekort aan valide argumenten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Ja, ide vorm van een eerlijk loon, met zeer regelmatige aanpassingen aan de levensduurte. Ik heb zeer goede relaties met onze syndicaal vertegenwoordiger, terwijl ik als klein bedrijf niet eens verplicht ben om een syndicale afvaardiging in mijn bedrijf te hebben.

En neen, zij genieten niet rechtsreeks van mijn investeringen. Ik heb die investeringen gedaan, het risico daarvoor genomen en op momenten dat het moeilijk ging dag en nacht gewerkt om mijn hoofd boven water te houden, en om ervoor te zorgen dat ik geen enkel van mijn gewaardeerde personeelsleden moest afdanken. Het is iedereen gegund om mee te stappen in het avontuur, maar niet zonder een zekere deelneming in het risico en een investering van tijd en geld. Ik vind dat niet meer als normaal.

Vraag aan die 32 werknemers om mee te investeren in uw zaak, en je was er waarschijnlijk nog niet uit of je had het geld niet bij elkaar of de richting was nog niet gekozen...

Dat is nu eenmaal de reden waarom een 'zaakvoerder' dan toevallig diegene is die deze vruchten kan plukken... Hij heeft het geld geleend, geinvesteerd en goed beheerd;..

Dus nee ik denk niet dat die werkgever hier egoistisch is. Ik denk wel dat zijn dosis geluk en zijn zaak recht heeft op bestaan.

Vergeet ook niet voor elk avontuur die lukt zijn er waarschijnlijk 5 avonturen die mislukken...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Sommigen hier op het forum zijn grote fan van een communistisch/anarchistisch/staatskapitalistisch systeem, waarbij alles weer herverdeeld wordt, maar ik geef het je op een papiertje: Ik heb 20 jaar dag in dag uit gewerkt om een zaak uit te bouwen waarop ik enorm fier ben, ik geef werk aan 32 mensen die allen correct vergoed worden. En de eerste die het ook maar waagt van ook maar een vinger uit te steken naar mijn werk krijgt een kogel in zijn kop. ZO simpel is het.

Tot spijt van wie het benijd: ik heb keihard gewerkt en met het nodige geluk op de juiste momenten ben ik successvol gebleken. En niemand heeft het recht om dat van me af te nemen, gewoon omdat ze minder hard hebben gewerkt/minder geluk hebben gehad dan ik. Is dat egoïsme? Neen, dat is het recht hebben om de vruchten van je arbeid te plukken.

U hebt keihard gewerkt en mag daar uw vruchten van plukken. Dat u echter geslaagd bent in uw onderneming dankt u aan de samenleving. U bent geboren bij ouders die u in deze richting hebben opgevoed, u hebt scholing gekregen, u hebt uw intelligentie kunnen gebruiken om een eigen zaak op te richten. de samenleving heeft er mee voor gezorgd dat uw zaak een succes werd. Bij deze bent u dus ook iets verschuldigd aan deze samenleving. Dat u immers geluk hebt, had u evengoed niet kunnen overkomen. Indien u uit marginale ouders was gekomen, zonder scholing, in een samenleving die eigen zaken sabboteerde, dan stond u immers niet waar u nu staat...

[Socialisme=diefstal]

En correct vergoed betekent: een loon dat in de top 20% zit van de sector, betaald verlof om bijkomende opleidingen te volgen, een in-house "crêche" (groot woord voor de opvang van 9 hummels) voor de vele moeders die hier werken en een zeer flexibele instelling ten opzichte van mijn werknemers.

Ik ben er vast van overtuigd dat mijn bedrijf niet had kunnen bestaan zonder mijn werknemers, maar zich "verschuilen" in een werknemersstatuut (dat nogal wat zekerheden en voordelen met zich meedraagt) om dan mijn levenswerk te gaan kannibaliseren vind ik er over. Ver over.

Ter vergelijking: ik heb geen gewaarborgd inkomen bij ziekte, een marginaal wettelijk pensioen, moest ik een vrouw zijn had ik geen zwangerschapsverlof en als mijn zaak failliet gaat krijgen mijn werknemers voorrang op het sociaal passief. Ik mag kinkloppen.

Nu, ik heb gekozen voor dat risico, ik heb ervoor gekozen om mijn eigen baas te zijn en ik ben er nu de vruchten van aan het plukken. En niemand heeft het recht om mij die te ontzeggen. Niemand.

[Pelgrim]

Mijn vraag blijft evenwel onbeantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mogen die 32 mensen ook de vruchten van hun arbeid plukken?

[Socialisme=diefstal]

U hebt keihard gewerkt en mag daar uw vruchten van plukken. Dat u echter geslaagd bent in uw onderneming dankt u aan de samenleving. U bent geboren bij ouders die u in deze richting hebben opgevoed, u hebt scholing gekregen, u hebt uw intelligentie kunnen gebruiken om een eigen zaak op te richten. de samenleving heeft er mee voor gezorgd dat uw zaak een succes werd. Bij deze bent u dus ook iets verschuldigd aan deze samenleving. Dat u immers geluk hebt, had u evengoed niet kunnen overkomen. Indien u uit marginale ouders was gekomen, zonder scholing, in een samenleving die eigen zaken sabboteerde, dan stond u immers niet waar u nu staat...

Ik heb niet meer of minder kansen gekregen dan een ander. Mijn studies heb ik betaald met studentenjobs, aan de band in de fabriek. Ik had immers 4 zussen en 3 broers en mijn hardwerkende werknemer - ouders hebben niet echt de middelen gehad om in onze vervolgopleiding te investeren.

Ik heb ervoor gekozen om me niet in het comfort en de relatieve veiligheid van het werknemersstatuut te wentelen. Ik wou meer. iedereen heeft de mogelijkheid om meer te willen, als ze er maar hard genoeg voor werken. En ja, geluk is een grote factor in heel dat verhaal, maar wie het niet probeert kan nooit weten of hij een gelukzak is of niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

En correct vergoed betekent: een loon dat in de top 20% zit van de sector.

In dat geval is 80% van de samenleving beter af bij een meer egale welvaarsverdeling.