de staat

Percalion · 30 april 2004, 19:00

vandaag zagen we in de geschiedenisles enkele theorieën uit de verlichting, met name de stellingen van John Locke, JJ Rousseau, Voltaire en co.

Locke gaat er bijvoorbeeld van uit dat een constitutionele monarchie door de grondwet een sociaal contract schept tussen het volk en de vorst.

Nu vroeg ik mij af: hoe zien jullie de Staat? wat is een staat? is dat een contract tussen de bevolking en de vorst, of een contract tussen het volk onderling? en als het een contract is, waar moet ik dan tekenen?

of is de staat geen rechtspersoon maar de aanspreekbare vorm van een volk, of van een stuk grond?

met andere woorden: hoeveel kun je dan aan de staat veranderen om nog staat genoemd te worden? kan ik de volledige bevolking laten emigreren en het grondgebied verleggen en nieuwe mensen "importeren" en nog steeds beweren dat dit België is?

En iets concreter: zou een volk bijvoorbeeld een staat voor ontbonden kunnen verklaren, en daarna een nieuwe staat stichten met een nieuwe, onbeschreven lei (dus zonder staatsschuld, zonder rijksregister, zonder register van handelsvennootschappen, zonder belastingadministratie)

of heeel kort samengevat: wat is een staat?

dorus · 30 april 2004, 19:41

Een staat is een door de UNO erkend afgebakend grondgebied waarvan de bewoners zich erkennen in één en dezelfde maatschappijordening.

Percalion · 30 april 2004, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Een staat is een door de UNO erkend afgebakend grondgebied waarvan de bewoners zich erkennen in één en dezelfde maatschappijordening.

wat doen we dan met ambassadeurs? die wonen permanent in het buitenland maar zijn Belg

en er zijn toch sommige staten niet door de UNO erkend zoals turks cyprus, maar dat weerhoudt de overheid er niet van om te regeren!

dorus · 30 april 2004, 20:34

Nationaliteit is een individuele toestand. Waar je ook bent, je blijft je nationaliteit behouden, mits bepaalde voorwaarden, die elke staat zelf bepaalt.

Ik heb u de bepaling gegeven die in internationaal recht wordt gehanteerd.
Men kan ook spreken van feitelijk en/of zelfbepaalde staten:
de Baskische staat, de Palestijnse staat en zoöok Turks-Cyprus.
Deze 'staten' zijn door niemand buiten hun aanhangers erkend. Zij hebben internationaal geen rechtsstatus.
Dat wil echter niet zeggen dat ze genegeerd worden. Er is immers altijd een verschil tussen een status naar recht en een politieke situatie.

Heel politiek Europa is in feite erg blij dat alleen Grieks-Cyprus tot de gemeenschap toetreedt. De weg naar de unie voor Turkije wordt nu aartsmoeilijk. Alleen de Amerikanen willen de Turken bij de unie. Dan wordt Turkije in Europa voor hen wat Israël nu in de olieregio is: de voet tussen de deur.
Om de Amerigo's wat zand in de ogen te strooien, geeft men de Grieks-Cyprioten wat geld. Het is echter géén erkenning als staat.
Europa doet hetzelfde met de Palestijnen. Het geeft geld, maar erkent de Palestijnse staat niet.

Enfin zo ongeveer leerden wij dat kleine 50 jaar terug. Hoe het nu is...

Nescio!

Herman Desmedt ©HD · 1 mei 2004, 04:29

Eigenlijk is het sterk dat het zo moeilijk kan zijn om zo iets simpel uit te leggen.

Je zou eiegnlijk moeten beginnen met een overzichtje van wat kan en niet kan aanziien worden als staat, als nationaliteit, als legitiem bestuur enz.

Ga ik nog eens over nadenken !

Percalion · 2 mei 2004, 18:07

dus de officiële definitie kennen we (merci dorus )

maar:

-als ik nu als natie de VN niet erken, wat doen we daar dan mee? er zijn toch nog naties die geen lid zijn van de VN (pakweg zwitserland maar het is in aanvraag geloof ik)

-waarom betalen wij belastingen als we een aanslagbiljet in de bus krijgen? interessante vraag, denk ik. omdat we moeten, natuurlijk.
maar van wie moeten we? van de staat.
en wat zou de staat doen als we niet betalen: ons bestraffen
we betalen ook belastingen omdat we weten dat er wat tegenover staat: sociale uitkeringen, wegen, onderwijs... bij ons is dat zo. Wij krijgen redelijk veel van de staat, en we geven wat terug.

in sommige dictaturen echter krijg je niets en moet je betalen omdat je gedwongen wordt: de staat is dan niets meer dan een dwinge-land, een gijzelnemer.

-en uiteindelijk komen we op de vraag over het gezag.
De staat heeft gezag, maar in sommige gevallen ook macht. Macht is gebaseerd op angst; gezag op wederzijds respect.

-ik moet wetten gehoorzamen waar ik tegen ben, maar ik krijg voordelen van de staat waar ik niet om gevraagd heb. de staat handelt eigenlijk buiten mijn weten, maar met mijn stilzwijgende toestemming.
Niemand heeft mij ooit (bindend) gevraagd of ik akkoord ga met de grondwet. Echt veel wederzijds respect is er dan ook niet tussen de staat en mijzelf.

ziezo, dat zijn nog enkele puntjes om over verder te denken

dorus · 2 mei 2004, 19:43

Het is niet omdat Zwitserland geen lid is van de VN, dat het niet erkend zou zijn door deze.
Een aantal organisaties van de UNO hebben hun zetel in Zwitserland.

De staat. De zin ervan.

Binnen een gemeenschap is een verdeling van taken noodzakelijk.
'Als jij schoenen maakt, smeed ik ploegscharen...'
De gemeenschap neemt op een georganiseerde wijze een aantal taken op zich. De gemeente zal lokale gemeenschappelijke taken vervullen, de staat, de nationale. Die taken die de grenzen van de gemeente overstijgen.
Wegenaanleg, gemeenschappelijk vervoer etc.
Hiervoor dient uitteraard betaald. Dat zijn dus de belastingen.

Dat alles is natuurlijk de theorie.

Het is een historische wet dat elk organisme zichzelf zal trachten te onderhouden en te vermeerderen. Dus ook de staat.
We hebben dus in de loop der jaren een staatsorganisatie gekregen die haar doel ver voorbij is geschoten en er nu hoofdzakelijk op gericht is zichzelf te onderhouden en te doen groeien.

Een klein historisch voorbeeld.
De aanleiding tot Franse revolutie is het tekort aan graan en voedingswaren geweest in Parijs. Welnu, de graanvoorziening was door de jaren heen, in Frankrijk zo ingewikkeld geworden, dat er bijna geen bedeling meer was. Vriendjespolitiek, postjesjagerij etc. hadden er voor gezorgd dat de productie en verdeling van landbouwproducten volledig in de knoop lag.
Louis XVI had ene Turgot aangetrokken om de knoop te ontwarren, maar die werd door de belanghebbenden zodanig tegengewerkt dat hij in ongenade viel en van verdriet stierf.
Toen brak de revolutie uit.
Het beest had zichzelf zo opgepompt dat het ontplofte.
Is er in 1989 niet net hetzelfde gebeurd met het communistisch Oostblok?

Daarbij moet men bedenken dat lieden als Dua en Stevaert die onzin nog eens dunnetjes trachten over te doen in dit land.

Percalion · 3 mei 2004, 18:11

nog een ander hypothetisch vraagje

stel dat door wanbeheer de staat een kolossale staatsschuld heeft, allemaal geld dat naar bankrekeningen is gevloeid van een inmiddels spoorloos verdwenen dictator
gezond verstand zegt dan dat die lening niet door de staat betaald moet worden, omdat de staat er niet beter van geworden is.

kan het volk met andere woorden de staat ontbonden verklaren en een nieuwe staat stichten met nieuwe afspraken en wetten, en zodoende van de staatsschuld verlost zijn (want de schulden van een overledene kan je ook weigeren te erven) ?

dorus · 3 mei 2004, 18:43

Er is een ijzeren wet, die ook internationaal geldt: contract is contract.
Als die dictator de contracten niet persoonlijk, maar voor de staat heeft afgesloten, dan is er geen juridische grond om deze schulden niet te erkennen.

Er zijn 2 aspecten:
1. ieder volk is in wezen verantwoordelijk voor de keuze van zijn leiders.
2. de globalisering is dermate doorgedreven dat geen land zich nog kan veroorloven 'einzelganger'' te spelen. Iedereen heeft iedereen nodig. Ook internationaal.

Uit het eerste vloeit voort dat een staat zich nooit kan verschuilen achter wanbeleid van zijn leiders.

Het tweede zorgt ervoor dar er erg effectieve internationale sancties mogelijk zijn. Zelfs al is er geen veroordeling. Het naakte feit dat een staat zich 'onbetrouwbaar' opstelt inzake de aflossing van zijn schulden, maakt het tot een internationale paria.

S. · 4 mei 2004, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Een staat is een door de UNO erkend afgebakend grondgebied waarvan de bewoners zich erkennen in één en dezelfde maatschappijordening.

wat doen we dan met ambassadeurs? die wonen permanent in het buitenland maar zijn Belg

en er zijn toch sommige staten niet door de UNO erkend zoals turks cyprus, maar dat weerhoudt de overheid er niet van om te regeren!

Technisch gezien bevinden de ambassadeurs zich op het grondgebied van hun eigen land. België heeft bijvoorbeeld geen jurisdictie over wat er zich binnenin de ambassade van Canada afspeelt.

30 april 2004, 19:00	#1
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	vandaag zagen we in de geschiedenisles enkele theorieën uit de verlichting, met name de stellingen van John Locke, JJ Rousseau, Voltaire en co. Locke gaat er bijvoorbeeld van uit dat een constitutionele monarchie door de grondwet een sociaal contract schept tussen het volk en de vorst. Nu vroeg ik mij af: hoe zien jullie de Staat? wat is een staat? is dat een contract tussen de bevolking en de vorst, of een contract tussen het volk onderling? en als het een contract is, waar moet ik dan tekenen? of is de staat geen rechtspersoon maar de aanspreekbare vorm van een volk, of van een stuk grond? met andere woorden: hoeveel kun je dan aan de staat veranderen om nog staat genoemd te worden? kan ik de volledige bevolking laten emigreren en het grondgebied verleggen en nieuwe mensen "importeren" en nog steeds beweren dat dit België is? En iets concreter: zou een volk bijvoorbeeld een staat voor ontbonden kunnen verklaren, en daarna een nieuwe staat stichten met een nieuwe, onbeschreven lei (dus zonder staatsschuld, zonder rijksregister, zonder register van handelsvennootschappen, zonder belastingadministratie) of heeel kort samengevat: wat is een staat? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

1 mei 2004, 04:29	#5
Herman Desmedt ©HD Minister-President Geregistreerd: 5 maart 2004 Locatie: Beersel (Halle-Vilvoorde dus) Berichten: 5.801	Eigenlijk is het sterk dat het zo moeilijk kan zijn om zo iets simpel uit te leggen. Je zou eiegnlijk moeten beginnen met een overzichtje van wat kan en niet kan aanziien worden als staat, als nationaliteit, als legitiem bestuur enz. Ga ik nog eens over nadenken ! __________________ Er zijn altijd 3 kanten aan een medaille ... en soms is die waar je eindeloos in de zelfde richting kan gaan zelfs nog de interessantste. ©HD

2 mei 2004, 18:07	#6
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	dus de officiële definitie kennen we (merci dorus ) maar: -als ik nu als natie de VN niet erken, wat doen we daar dan mee? er zijn toch nog naties die geen lid zijn van de VN (pakweg zwitserland maar het is in aanvraag geloof ik) -waarom betalen wij belastingen als we een aanslagbiljet in de bus krijgen? interessante vraag, denk ik. omdat we moeten, natuurlijk. maar van wie moeten we? van de staat. en wat zou de staat doen als we niet betalen: ons bestraffen we betalen ook belastingen omdat we weten dat er wat tegenover staat: sociale uitkeringen, wegen, onderwijs... bij ons is dat zo. Wij krijgen redelijk veel van de staat, en we geven wat terug. in sommige dictaturen echter krijg je niets en moet je betalen omdat je gedwongen wordt: de staat is dan niets meer dan een dwinge-land, een gijzelnemer. -en uiteindelijk komen we op de vraag over het gezag. De staat heeft gezag, maar in sommige gevallen ook macht. Macht is gebaseerd op angst; gezag op wederzijds respect. -ik moet wetten gehoorzamen waar ik tegen ben, maar ik krijg voordelen van de staat waar ik niet om gevraagd heb. de staat handelt eigenlijk buiten mijn weten, maar met mijn stilzwijgende toestemming. Niemand heeft mij ooit (bindend) gevraagd of ik akkoord ga met de grondwet. Echt veel wederzijds respect is er dan ook niet tussen de staat en mijzelf. ziezo, dat zijn nog enkele puntjes om over verder te denken __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

3 mei 2004, 18:11	#8
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	nog een ander hypothetisch vraagje stel dat door wanbeheer de staat een kolossale staatsschuld heeft, allemaal geld dat naar bankrekeningen is gevloeid van een inmiddels spoorloos verdwenen dictator gezond verstand zegt dan dat die lening niet door de staat betaald moet worden, omdat de staat er niet beter van geworden is. kan het volk met andere woorden de staat ontbonden verklaren en een nieuwe staat stichten met nieuwe afspraken en wetten, en zodoende van de staatsschuld verlost zijn (want de schulden van een overledene kan je ook weigeren te erven) ? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

30 april 2004, 19:41	#2
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Een staat is een door de UNO erkend afgebakend grondgebied waarvan de bewoners zich erkennen in één en dezelfde maatschappijordening.

30 april 2004, 20:34	#4
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Nationaliteit is een individuele toestand. Waar je ook bent, je blijft je nationaliteit behouden, mits bepaalde voorwaarden, die elke staat zelf bepaalt. Ik heb u de bepaling gegeven die in internationaal recht wordt gehanteerd. Men kan ook spreken van feitelijk en/of zelfbepaalde staten: de Baskische staat, de Palestijnse staat en zoöok Turks-Cyprus. Deze 'staten' zijn door niemand buiten hun aanhangers erkend. Zij hebben internationaal geen rechtsstatus. Dat wil echter niet zeggen dat ze genegeerd worden. Er is immers altijd een verschil tussen een status naar recht en een politieke situatie. Heel politiek Europa is in feite erg blij dat alleen Grieks-Cyprus tot de gemeenschap toetreedt. De weg naar de unie voor Turkije wordt nu aartsmoeilijk. Alleen de Amerikanen willen de Turken bij de unie. Dan wordt Turkije in Europa voor hen wat Israël nu in de olieregio is: de voet tussen de deur. Om de Amerigo's wat zand in de ogen te strooien, geeft men de Grieks-Cyprioten wat geld. Het is echter géén erkenning als staat. Europa doet hetzelfde met de Palestijnen. Het geeft geld, maar erkent de Palestijnse staat niet. Enfin zo ongeveer leerden wij dat kleine 50 jaar terug. Hoe het nu is... Nescio!

2 mei 2004, 19:43	#7
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Het is niet omdat Zwitserland geen lid is van de VN, dat het niet erkend zou zijn door deze. Een aantal organisaties van de UNO hebben hun zetel in Zwitserland. De staat. De zin ervan. Binnen een gemeenschap is een verdeling van taken noodzakelijk. 'Als jij schoenen maakt, smeed ik ploegscharen...' De gemeenschap neemt op een georganiseerde wijze een aantal taken op zich. De gemeente zal lokale gemeenschappelijke taken vervullen, de staat, de nationale. Die taken die de grenzen van de gemeente overstijgen. Wegenaanleg, gemeenschappelijk vervoer etc. Hiervoor dient uitteraard betaald. Dat zijn dus de belastingen. Dat alles is natuurlijk de theorie. Het is een historische wet dat elk organisme zichzelf zal trachten te onderhouden en te vermeerderen. Dus ook de staat. We hebben dus in de loop der jaren een staatsorganisatie gekregen die haar doel ver voorbij is geschoten en er nu hoofdzakelijk op gericht is zichzelf te onderhouden en te doen groeien. Een klein historisch voorbeeld. De aanleiding tot Franse revolutie is het tekort aan graan en voedingswaren geweest in Parijs. Welnu, de graanvoorziening was door de jaren heen, in Frankrijk zo ingewikkeld geworden, dat er bijna geen bedeling meer was. Vriendjespolitiek, postjesjagerij etc. hadden er voor gezorgd dat de productie en verdeling van landbouwproducten volledig in de knoop lag. Louis XVI had ene Turgot aangetrokken om de knoop te ontwarren, maar die werd door de belanghebbenden zodanig tegengewerkt dat hij in ongenade viel en van verdriet stierf. Toen brak de revolutie uit. Het beest had zichzelf zo opgepompt dat het ontplofte. Is er in 1989 niet net hetzelfde gebeurd met het communistisch Oostblok? Daarbij moet men bedenken dat lieden als Dua en Stevaert die onzin nog eens dunnetjes trachten over te doen in dit land.

3 mei 2004, 18:43	#9
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Er is een ijzeren wet, die ook internationaal geldt: contract is contract. Als die dictator de contracten niet persoonlijk, maar voor de staat heeft afgesloten, dan is er geen juridische grond om deze schulden niet te erkennen. Er zijn 2 aspecten: 1. ieder volk is in wezen verantwoordelijk voor de keuze van zijn leiders. 2. de globalisering is dermate doorgedreven dat geen land zich nog kan veroorloven 'einzelganger'' te spelen. Iedereen heeft iedereen nodig. Ook internationaal. Uit het eerste vloeit voort dat een staat zich nooit kan verschuilen achter wanbeleid van zijn leiders. Het tweede zorgt ervoor dar er erg effectieve internationale sancties mogelijk zijn. Zelfs al is er geen veroordeling. Het naakte feit dat een staat zich 'onbetrouwbaar' opstelt inzake de aflossing van zijn schulden, maakt het tot een internationale paria.