Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Alle mensen hebben een potentiele grootte. Als ze niet de juiste voeding krijgen, halen ze die grootte niet. Hoe beter de voeding en levensomstandigheden, hoe groter ze dus worden.
Hollanders zullen dus goed eten. Maar dat goed eten veranderd dus niks aan hun genen. En heeft dus ook ook niks met evolutie te maken.

Nu, hollanders zullen wel tot de homo strekking behoren die het grootste potentieel hebben. Een chinees die alle dagen goed eet, gaat niet de grootste mensen afleveren. Maar vlamingen behoren tot dezelfde groep als de hollanders, en zij zijn niet de grootsten. Wij eten dus slechter blijkbaar.

Er bestaan kleinere "rassen" en zelfs pygmeeën.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pygmee

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Er bestaan kleinere "rassen" en zelfs pygmeeën.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pygmee

Dat zeg ik toch ook. Zie mijn voorbeeld van een chinees.
Maar ook die pygmee of chinees zal groter worden als hij het ideale dieet volgt. En niet zo groot als hij ongezond eet.

Een hele groep van een bepaald "ras" zal gemiddeld groter worden dan de andere groepen van datzelfde "ras" als ze beter eten.

En dat zijn dus de hollanders.

[porpo]

De menselijke (macro)evolutie is sciencefiction. Er is daar echt niets wetenschappelijks aan, zelfs geen aanname, laat staan een theorie.

Neem dit artikel als voorbeeld:
Geen chimpansee en ook geen mens
Blablablabla ...we weten beweren (zonder te bewijzen/argumenteren) dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en mensaap indien er een gemeenschappelijke voorouder van mens een mensaap zou bestaan, deze zo’n 6 miljoen jaar geleden leefde... blablabla ...

Kan iemand iets wetenschappelijk uit dat artikel halen?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Alle mensen hebben een potentiele grootte. Als ze niet de juiste voeding krijgen, halen ze die grootte niet. Hoe beter de voeding en levensomstandigheden, hoe groter ze dus worden.
Hollanders zullen dus goed eten. Maar dat goed eten veranderd dus niks aan hun genen. En heeft dus ook ook niks met evolutie te maken.

Nu, hollanders zullen wel tot de homo strekking behoren die het grootste potentieel hebben. Een chinees die alle dagen goed eet, gaat niet de grootste mensen afleveren. Maar vlamingen behoren tot dezelfde groep als de hollanders, en zij zijn niet de grootsten. Wij eten dus slechter blijkbaar.

In het zuiden van Nederland zijn mensen al een beetje kleiner dan in het Noorden, het is goed mogelijk dat hier wel deels een genetische oorzaak is. Bepaalde genen die ervoor zorgen dat iemand groot wordt komen misschien toch wel wat vaker voor in zeg de autochtone Groningse populatie dan de Limburgse. Er is veel overlap tussen de populaties, maar toch kunnen er verschillen zijn.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De menselijke (macro)evolutie is sciencefiction. Er is daar echt niets wetenschappelijks aan, zelfs geen aanname, laat staan een theorie.

Neem dit artikel als voorbeeld:
Geen chimpansee en ook geen mens
Blablablabla ...we weten beweren (zonder te bewijzen/argumenteren) dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en mensaap indien er een gemeenschappelijke voorouder van mens een mensaap zou bestaan, deze zo’n 6 miljoen jaar geleden leefde... blablabla ...

Kan iemand iets wetenschappelijk uit dat artikel halen?

A new kind of ancestor: Ardipithecus unveiled (Ann Gibbons), Science, 2 oktober 2009

Ardipithecus ramidus and the paleobiology of early hominids (Tim White e.a.), Science, 2 oktober 2009

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De menselijke (macro)evolutie is sciencefiction. Er is daar echt niets wetenschappelijks aan, zelfs geen aanname, laat staan een theorie.

Neem dit artikel als voorbeeld:
Geen chimpansee en ook geen mens
Blablablabla ...we weten beweren (zonder te bewijzen/argumenteren) dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en mensaap indien er een gemeenschappelijke voorouder van mens een mensaap zou bestaan, deze zo’n 6 miljoen jaar geleden leefde... blablabla ...

Kan iemand iets wetenschappelijk uit dat artikel halen?

Dat artikel is inderdaad bijzonder vaag. Die schrijver lijkt niet helemaal door te hebben hoe de stamboom van de mensapen in elkaar zit en denkt dat gorilla's (en mogelijk orang oetans en gibbons) van elkaar en de himps en bonobo's afgesplitst zijn nadat de mens zich afgesplits zou hebben. Het is ook niet zo'n heel wetenschappelijk atikel moet ik zeggen. Als je hier serieus informatie over zoekt zou ik nog even door googelen, of bijvoorbeeld de bronnen van wikipedia aanklikken.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je hier serieus informatie over zoekt zou ik nog even door googelen, of bijvoorbeeld de bronnen van wikipedia aanklikken.

Over menselijke (macro)evolutie bestaat er echt niets wetenschappelijk.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Over menselijke (macro)evolutie bestaat er echt niets wetenschappelijk.

Dat is stellig, als je bewijs enkel bestaat uit het slechtste artikeltje dat je op het web kon vinden. Maar als jij graag wil geloven dat wij hierheen gebeamd zijn, ga je gang.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is stellig, als je bewijs enkel bestaat uit het slechtste artikeltje dat je op het web kon vinden.

Mijn bewijs is het ontbreken van bewijzen voor wetenschappelijkheid van "common descent" en menselijke (macro)evolutie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Omdat een verandering steeds teruggekoppeld wordt door de voortplanting... naarmate het succes is dat in mindere of meerdere mate.
En dat 'succes' hangt af van hoe het organisme op dat moment (reeds) is en hoe de omgeving op dat moment is.
Meerder soorten kunnen dus in dezelfde omgeving floreren ... terwijl het best kan dat maar enkele soorten 'klaar' zijn voor een nieuwe verandering in omgeving.

Sorry, maar een selectie, een uitwieden van de mogelijkheden dus, is niet hetzelfde als terugkoppeling. Dat zou insinueren dat een gunstige wijziging uitvergroot wordt door gerichte mutaties van dezelfde genen en niet door puur toeval zoals de darwinist wenst aan te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus neen... Bovenbuur vloekt niet tegen de 'darwinistische kerk' als hij dat stelt al zijn de begrippen en woorden misschien net wat ongelukkig gekozen.

Je zou wel heel anders reageren als een tegenstander dezelfde 'ongelukkige' keuze van begrippen zou maken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ja... het kan zijn dat uit dwergkonijnen na verloop van tijd ook een soort van Vlaamse Reuzen ( 't zal wel niet perfect hetzelfde worden ) onstaan ... ze zijn dus niet ingelockt in die zin maar wel in de zin dat het nu eenmaal dwergkonijnen zijn met hun specifieke eigenschappen in dit soort omstandigheden.

Als je op die manier over 'ingelockt' praat insinueer je eigenlijk dat de soort een soort optimale aanpassing aan zijn omgeving heeft bereikt en zich niet meer 'verbetert'. Maar waarom dan niet?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Alle mensen hebben een potentiele grootte. Als ze niet de juiste voeding krijgen, halen ze die grootte niet. Hoe beter de voeding en levensomstandigheden, hoe groter ze dus worden.
Hollanders zullen dus goed eten. Maar dat goed eten veranderd dus niks aan hun genen. En heeft dus ook ook niks met evolutie te maken.

Nu, hollanders zullen wel tot de homo strekking behoren die het grootste potentieel hebben. Een chinees die alle dagen goed eet, gaat niet de grootste mensen afleveren. Maar vlamingen behoren tot dezelfde groep als de hollanders, en zij zijn niet de grootsten. Wij eten dus slechter blijkbaar.

Grappig, was de grootste mens ter wereld dan niet toevallig een Chinees (Bao Xishun)? En Belgen slechter eten dan Ollanders, nou nou?
En verder hebben grote mensen meestal grote kinderen, 't schijnt dat dat toch iets met erfelijkheid te maken heeft.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Grappig, was de grootste mens ter wereld dan niet toevallig een Chinees (Bao Xishun)? En Belgen slechter eten dan Ollanders, nou nou?
En verder hebben grote mensen meestal grote kinderen, 't schijnt dat dat toch iets met erfelijkheid te maken heeft.

In een gedeelte van Noord-China leven veel opmerkelijk lange mensen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zei ik dat dan ? ( dat mensen die zich uitlaten met het onstaan van het leven per definitie creationist zouden zijn )
Neen dus... ik vraag me af waarom je me dat dan in de mond legt

Aangezien je alles wat niet in je kraam past onmiddellijk naar het creationisme verwijst.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De soort bochten als dit :

- een theorie ( iedere ) stelt het waarom we iets aantreffen
Zoöok doet de evolutietheorie dat
Daar zijn we het beiden over eens, denk ik

We treffen dat ook aan en we zien verder geen enkele betere verklaring ( andere theorie ) en jij weerhoudt bij deze theorie dat hetgeen we aantreffen niet includeert dat de verklaring ervoor juist zou zijn en dat daarom de de evolutietheorie geen wetenschappelijke theorie zou zijn.
Terwijl een wetenschappelijke theorie net uitgaat van die premisse en valt bij tegenvoorbeelden of het aanbrengen van een betere alternatieve verklaring.

De eerste stap is nog altijd aanvaarden dat een theorie voldoende sterk in zijn schoenen staat om er mee verder te werken. In het geval van de natuurkunde hangt dat meestal samen met berekeningen, die met voldoende nauwkeurigheid met de observaties overeenkomen. Voor de biologie is dat wat moeilijker, maar als je 'voorspellingen' maakt zouden die toch kwalitatief met de observaties moeten overeenkomen. Voorspellingen bijvoorbeeld op basis van statistiek, of van modellering van de genetische processen.
Ik zie alleen dat buiten de micro-evolutie zowat alles in de evolutie-biologie constant in vraag gesteld wordt.
Alleen al de leeftijd van de Homo maakt sprongen van 1 miljoen naar 15 miljoen jaar en terug naar 2,5 miljoen jaar op enkele decennia.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Er zijn te weinig veranderingen ( soorten) in de mensachtigen naargelang de statistische verwachtingen.
Oei ! Dan moet er toch wel iets fout zijn !
Maar er zijn teveel veranderingen naarmate het leven complexer wordt en 't leven beter aangepast is en niet meer zoveel drastische veranderingen zou moten doorstaan
Oei ! Dan moet er toch wel iets fout zijn !

Je moet mij toch eens vertellen waar ik dat gezegd heb van die 'te weinig' veranderingen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Het begrip soorten is niet goed gedefinieerd maar owee als men aan het begrip zou sleutelen of diertjes die vroeger ten onrechte ergens bijgekieperd waren nu weer anders zet of in een nieuwe soort klasseert volgens nieuwe inzichten.... dan klopt gelijk de ganse theorie niet meer.

Als er elke dag nieuwe inzichten zijn wordt het wel pijnlijk duidelijk op de duur dat dit allemaal natte-vingerwerk is. Onder andere al omdat je inderdaad zelf niet kunt definiëren wat een soort nu eigenlijk is; of een stam aan de boom. En dus kan je oneindig lang palaveren over het feit of de chimpansee nu een Homo was of niet. En als je het dan eens zou zijn, heb je dan evolutie bewezen? Nee, alleen dat er genetische variatie is geweest die tot speciatie heeft geleid.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

-veranderingen zat, redenen voor selectie zat... toch is het niet plausibel dat de combinatie die teruggekoppeld wordt door het doorgeven van veranderde genen zou leiden tot de ganse evolutie zoals die ons voorgehouden wordt.... neen hoor er moet toch wel iets anders in het spel zijn.
Wat ? Tjah daar blijf je in het ongewisse over ... laat staan dat je het zou kunnen synthetiseren in een beter verklarend model

Ik heb er voldoende vertrouwen in dat men een beter model zal opstellen als de genetica verder gevorderd is. Was er iets anders? Mijn stelling was dat je het niet kunt uitsluiten met het weinige dat we vandaag weten en experimenteel aantonen. Een voorbeeldje: ernstige wetenschappers hebben van het mutatie-gedrag van DNA modellen gemaakt op basis waarvan ze trachten te voorspellen in hoeverre die mutaties de groeiende complexiteit van de soorten verklaren. Daarbij blijkt dat er wel degelijk een richting naar hogere complexiteit is die ze met een stochastisch proces van genetische mutaties niet kunnen verklaren, er zouden volgens hun berekeningen veel meer evoluties in richting minder complexiteit moeten plaatsvinden dan er geobserveerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Indirecte waarnemingen stellen niks voor en extrapolaties zijn uit den boze als het gaat om de evolutietheorie ... maar een andere theorie mag daar gretig gebruik van maken.

Nee, elke serieuze theorie heeft duidelijk bepaalde grenzen waarbinnen we haar voorspellingen met quasi waarschijnlijkheid kunnen vertrouwen. De evolutie-hypothese is een extrapolatie die ver buiten het toepassingsgebied gaat waarin nog waarnemingen gebeurd zijn, en in zoverre ze al voorspellingen toelaat op langere termijnen, zijn die nooit in overeenstemming met de observaties. Vandaar dat ik er absoluut geen vertrouwen in heb.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- De data opgesteld aan de hand van de gevonden fossielen is niet-representatief ... het precieze waarom kan je niet duiden.
Doch een ster die we enkel vanuit een ver verleden kunnen 'zien' is _behoudens zijn klasse_ wel representatief zeg je.

Omdat de 'data' die we hebben over fossielen wel soms erg schaars is. Van de Homo (of is het Australopithecus?) Rudolfensis hebben we 2 (twee) schedels. Waar we heel de overgang van Australopithecus naar Homo moeten aan ophangen? Van sterren hebben we wel genoeg data, goed verspreid over alle tijdvakken en posities.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

Doe gerust, als je daar beter van slaapt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een kwestie van een ( misschien achteraf wat slechtergekozen ) titel dus in een zeker tijdskader waarin die begrippen al lang voor de mens gedefinieerd en gehanteerd werden.

Dank u, en waar vind ik dan de betere definities?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik en anderen hebben je al 1001 maal uitgelegd waarom dat dat net niet kan.
Jouw enige antwoord daarop is dat alle evolutiebiologen zich vanaf nu maar moeten bezig houden met het 24 op 24 uur observeren van zowat elk levend organisme.
Niet alleen aan totaal absurde en onmogelijke taak maar tevens geef je daar mee te kennen dat je het echt niet vat dat soortvorming niet te observeren valt binnen een paar generaties.

Sorry, maar ik heb al 1002 keer uitgelegd dat het wel kan. En daarvoor moet je echt niet 24/24 zitten turen hoor. Als je een diertje vindt dat vorig jaar ontstond ben ik al tevreden, je hoeft er niet echt met je neus op te zitten. Als je van de homo sapiens kunt vaststellen dat hij 150.000 jaar geleden is ontstaan, waarom kan je dan van een nieuwe soort niet vaststellen dat ze pas een paar weken of maanden geleden ontstaan is? Weet jij hoeveel amateur-astronomen er hele nachten voor overhebben om naar de sterrenhemel te turen in de hoop ooit eens hun naam aan een nieuw stipje aan het uitspansel te geven dat nog niemand voor hen had opgemerkt? Weet jij hoeveel miljarden keren fysica-leraars een kogeltje en een pluimpje hebben laten vallen in een luchtledig vat, om vast te stellen dat dat nooit naar boven valt in plaats van naar onder.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Da's misschien net jouw probleem als ik zo vrij mag zijn : Jij pikt lukraak wat zaken op zonder de minste notie ervan... dat bewijzen je
- pogingen om aan de hand van statistiek wat te willen gaan bewijzen terwijl statistiek net het verzamelen ed. van data betreft na te feiten.
Ik gaf je het voorbeeld van die dobbelsteen.
Na zeer veel worpen zal je vaststellen dat er gemiddeld 1 keer op 6 een zes is uitgekomen .... ook zou je een gemiddelde frequentie ( in tijd ) kunnen vaststellen .... doch je kan nooit met zekerheid stellen dat er in de loop van die worpen geen 'abnormaliteiten' ( bv 1000x6 achter elkaar )
- misvatting inzake wat een wetenschappelijke theorie precies inhoudt... Je schrijft er zaken aan toe die niet vereist zijn.

Veel losse flodders.
Kijk als je in een casino duizend keer na elkaar een zes gooit, zal er toch wel eens iemand de dobbelsteen gaan onderzoeken om te gaan kijken of er niet mee geknoeid is. Ook al is de kans dat dat gebeurt niet absoluut nul.
Als elke observatie gelinkt aan een 'theorie' systematisch afwijkt van wat statistisch te verwachten is, dan stel ik ook eerder de 'theorie' in vraag dan aan te nemen dat we nou net een paar honderd keer na mekaar de grote pot in de lotto hebben gewonnen.
De definitie van een theorie heb ik al gepost, en daar voldoet de evolutie-hypothese dus absoluut niet aan.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Doet dat er iets toe of Lamrck daar iets van af wist ?
Lamarck had het simpelweg over doelgerichte evolutie... een soort gericht 'hogerop' kruipen op de evolutionaire ladder
Het feit dat gij die 'evolutionaire klok' als wetmatigheid ipv statistische vaststelling plaatst naast je bevinding dat het leven er toch wel 'complexer' is op geworden zonder rekenschap van selectie ( terugkoppeling ) impliceert dan toch ergens dat die 'verbeteringen' eigen zijn aan de structuur van het dna... id als je wilt

Nee dat Darwin daar niets van af wist wel. De 'moleculaire klok' is blijkbaar wel een statistisch betrouwbare wetmatigheid. Ik heb ergens anders al vermeld dat er wel degelijk een richting complexiteit geobserveerd is die met de modellen die men gemaakt heeft van evolutie op basis van DNA mutaties niet in overeenstemming. Wat dus Lamarck posthuum ook weer een beetje gelijk geeft. Als je dat id wil noemen, je doet maar. Ik begrijp gewoon niet wat er nu zo moeilijk is om aan te nemen dat er naast of bovenop de natuurlijke selectie andere mechanismen zouden kunnen bestaan. Terwijl alles er op wijst dat je met de huidige formulering van het neo-darwinisme er niet uit geraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En ik heb altijd een hekel gehad aan mensen die weer eens op een zijsprongetje springen teneinde de opmerking voorbij te gaan

Wat had je nou verwacht als reactie op een inhoudsloze belediging al�* "en lees jij wel eens iets"?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

We zien dus slechts in het verleden net gelijk fossielen met dat verschil dat je met fossielen nog wat verder kunt gaan... je kan moeilijk een boring ofzo gaan houden op een voor ons onbereikbare ( misschien al lang weer uitgestorven ) ster

Ja en? Ik heb niets tegen 'zien'.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ppfffff
En nogmaals !
Da's gewoon een valse voorstelling van feiten.
De evolutietheorie zelve wordt niet in twijfel getrokken.

Ben ik dan echt de enige op de wereld die dat doet? (t schijnt dat slechts 40% van de Amerikanen in de evolutie gelooft, en dat na 150 kaar systematische indoctrinatie op school).

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is correct dat het inderdaad minimaal is.
Extrapolaties moeten toch kunnen ... net binnen het kader de geopperde theorie.
Idem dito in andere disciplines doet men dat.
Ik zie weerom het probleem niet.

Van extrapolaties weet je 1 ding met zekerheid: hoe verder je van het bewezen toepassingsgebied gaat, hoe groter de fouten. In andere gebeiden worden extrapolaties als hypothese naar voor gebracht en dan aan de werkelijkheid getoetst. En niet als absolute waarheid geponeerd waar niemand meer aan mag twijfelen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Om te beginnen heb jij het over select versus aselect opv representatief... maar kom

Dat klopt allemaal...
Maar je fietst om de hete brij...
Waarom zouden we alleen maar voormalige inwoners van Genk vinden ?
Ófwel heb je daar een goede reden voor om dat aan te nemen ofwel kan men net niet anders dan uitgaan dat de steekproef voldoet.

De enige fossielen die je vind zijn die die toevallig goed geconserveerd zijn in de mijn, afgesloten van lucht en water en andere dieren die de beentjes opeten. En dat zijn toevallig allemaal mijnwerkers uit de buurt van Genk, met 60% gastarbeiders. En die zijn daar gekomen omdat de mijn door een aardbeving of ontploffing of zo is afgesloten geraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De mijn van Genk is derhalve dus perfect ... tenzij jij een goede reden zou kunnen vinden waarom één bepaalde groep dieren met afwijkende kenmerken ten opzichte van hun soortgenoten zich nue net in dat gebied in afzondering zouden houden wachtende tot ze netjes begraven zouden worden.

Kortom... je doet het weer... je zoekt vanillepudding

De enige dieren die je in de mijn zou kunnen vinden zijn trek-ezels, kanarie-pietjes en spinnen. En van de mensen weten we dat ze stoere arbeiders waren met een groot aandeel gastarbeiders. Dus zelfs niet representatief voor de gemiddelde Limburger.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Btw
ik had het wel over het gehele fossielenbestand
Het is niet uitgesloten dat er 'fouten' inzitten... maar net als men dat na weer nieuwe vondsten of inzichten wilt gaan rechtzetten dan nome jij dat een lacune

'fouten'? De hele vermeende afstamming van de mens van de austrolopithecus hangt dus vast aan 2 (twee) schedels uit de woestijn in Kenia dacht ik. En dat is niet het enige voorbeeld hoor. Dat hele fossielenbestand is één grote gatenkaas. Waarbij we alleen dingen zien die bewaard zijn in gunstige omstandigheden: woestijnen, bergen of afzettingen in meren. Is dat echt representatief voor alle mogelijke habitats die er zijn en geweest zijn?
Wel denk eens na: als dat zo zou zijn, waarom moeten we dan telkens de stamboom hertekenen van de soort Homo, iedere keer opnieuw als er ergens een botje is opgegraven? Het fossielenbestand was toch representatief?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Sorry, maar een selectie, een uitwieden van de mogelijkheden dus, is niet hetzelfde als terugkoppeling. Dat zou insinueren dat een gunstige wijziging uitvergroot wordt door gerichte mutaties van dezelfde genen en niet door puur toeval zoals de darwinist wenst aan te nemen.

Doe je het er nu voor ... of begrijp je jet echt niet ?
De voortzetting _ zover dat de situatie niet al te nefast is en er nog sprake van is_ naar een volgende generatie vormt de terugkoppeling ( van de gewijzigde toestand in de genen )
Of die wijziging nu 'positief' of 'negatief' uitvalt/uitviel op dat moment niets mee te maken.
Als ze 'positief' uitvalt dan zullen de exemplaren met dat kenmerk betere kansen maken dan die zonder en visa versa.
Zo krijg je dus stelselmatig méér exemplaren met dat kenmerk in de bewuste groep ... de andere zullen stelselmatig verdwijnen.

Je zou wel heel anders reageren als een tegenstander dezelfde 'ongelukkige' keuze van begrippen zou maken.

Helemaal niet... ik zou hem/haar daar enkel op wijzen...
Heel anders wordt het verhaal als de opponent bewust gaat gebruik maken van begripsverwarring ed.

Als je op die manier over 'ingelockt' praat insinueer je eigenlijk dat de soort een soort optimale aanpassing aan zijn omgeving heeft bereikt en zich niet meer 'verbetert'. Maar waarom dan niet?

terugkoppeling ... zo simpel is dat
Op een bepaald moment ga je een soort equilibrium bereiken.
Dat uiteraard op voorwaarde dat de omgevingsfactoren niet plots drastisch zouden veranderen.
De zaak veranderd dus 'schijnbaar' niet of ligt voor langere tijd 'stil'
Uiteraard houden die mutaties niet op maar zolang deze geen revolutionaire voordelen of nadelen zouden bieden draaien die exemplaren gewoon netejs mee in het geheel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een dwergkonijn is in het verleden klein geworden door selectie, in dit geval zelfs selectie in de fokkerij, waar ze van wilde konijnen eerst grote vleesbeesten hebben lopen fokken. Uit een groep dwergkonijnen kan zich best een populatie grotere konijnen ontwikkelen, maar in het verleden had klein zin kennelijk een voordeel (een klein konijntje werd door de fokker bij de vrouwtjes gezet). Mutaties zonder selectie veranderen individuen, geen soorten. En ik zie niet in waarom dat vloeken tegen een hypothetische Darwinistische kerk zou zijn.

Ik reageerde op de uitspraak dat een mutatie in staat zou zijn een soort 'klein te houden'. Mutaties kunnen net zo goed ongedaan gemaakt worden, zeker bij sexuele voortplanting.

Toevallige kleine mutaties kunnen een populatie wel laten afwijken van de gemiddelde binnen een soort, omdat de begin-populatie initieel klein is, of er sprake is van een dominant mannetje bv.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat zijn allemaal redenen waarom een klein konijntje vordeel zou kunnen hebben over een groter konijn in dezelfde populatie, en ja, gedrag aanleren mag, waarom niet? Maar met al deze redenen op een rij heb je nog niet aangetoond waarom een klein konijn met een defect verteringssysteem het beter zou doen dan een klein konijn zonder datzelfde defect.

Nee, kijk als de olie te duur wordt ga jij ook je zolder isoleren. Als er nog genoeg olie is denk je daar niet aan. Een klein konijntje dat het wat zuiniger aan moet doen met energie zal daar ook wel iets op vinden. Geen hol graven, een winterslaapje doen, vetreserves aanleggen voor harde tijden. Een klein konijjntje dat energie genoeg heeft zal dat niet moeten doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je kan geen (nauwkeurige) toekomstvoorspellingen doen nee, dat is bekend. De evolutietheorie beschrijft hoe soorten veranderen, als je dat mechanisme snapt wil dat nog niet zeggen dat je ook daadwerkelijk kan voorspellen in welke richting dat gaat werken, zelfs als je door goddelijke interventie zou weten wele mutaties er op gaan treden (ja, mutaties zijn nog steeds willekeurig, zie je mijn probleem?) dan moet je nog voor het complete ecosysteem van alle soorten alle voor- en nadelen van allerlei mutaties doorrekenen. Het kan wel hoor, maar dan in een sterk versimpeld systeem. Zo is er een experiment met de bacterie E. coli. De bacterie werd in een ongeschikt medium gekweekt. Een aanpassing die er voor zou zorgen dat er beter gegroeid kan worden in dat medium zou dus veel voordeel opleveren. Na lang genoeg wachten ontstond er zo'n mutatie en, verrassing verrassing, bleek hij erg succesvol. De mutant heeft de andere bacteriën in zijn potje verdrongen. Maar zelfs in zo'n experiment ben je dus afhankelijk van de mutatie, in de ander potjes groeien de bacteriën nog steeds langzamer. Ze hebben wel een aantal aanpassingen ondergaan, maar niet allemaal diezelfde. Eigenlijk precies zoals de evolutietheorie zou voorspellen.

Gek dat ze altijd maar met dat ene voorbeeldje van micro-evolutie moeten afkomen. 't wordt wel afgezaagd hoor. Dat de beestjes doen wat de genetica voorspelt, inderdaad; Als je beestjes uithongert op een dieet van een beetje suiker in citroensap en er leert er eentje citroensap drinken, moeten we dan verbaasd zijn dat dat eentje beter overleeft in dat milieu? In welke mate is dit nu verschillend van een kweker die dwergkonijnen kweekt?
Er staan natuurlijk wel een paar interessante dingen in het artikel, bv. over de herhaalbaarheid van dezelfde evolutie. 't is te zeggen dat vanaf een bepaalde generatie de bacterie een potentieel had ontwikkeld om die evolutie door te maken, en de kans vergroot was om in dezelfde omstandigheden dezelfde evolutie versneld nog eens door te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hoezo konden de voorouders van chimps al hun tijd aan voortplanting besteden? Er moet ook nog gegeten worden, en de kinderen die je krijgt moeten opgevoed worden, en je moet ziektes en roofdieren van je lijf houden tot je volgende neukpartij, en je moet een partner vinden die niet alleen seks wil hebben, maar ook nog eens met jou. Met alleen maar neuken komt een mannetjeskonijn misschien een heel eind (nou ja, die is dan ook al opgegeten, maar bij wijze van spreken), maar voor veel dieren komt er meer bij kijken.

Zolang de bananen in de bomen groeien en de leeuwen niet zover zijn geëvolueerd dat ze hebben leren in de bomen klimmen, valt het reuze mee een chimpansee te zijn. En de vrouwtjes doen niet zo lastig.
Bonobo zijn is nog leuker naar het schijnt.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ga je trouwens nog vertellen hoe jouw alternatief in elkaar zit, met soorten die zelf kiezen welke mutaties er moeten optreden?

Misschien hier eens een kijkje nemen. De foto van de twee konijntjes zegt genoeg over hoe groot verschillen kunnen zijn zonder dat daar miljoenen en miljoenen generaties over heen moeten gaan. En hier vind je ook een uitleg over waarom de Ollanders groter zijn Omdat grootte door de omgeving meebepaald wordt, en niet door evolutie. En van hier uit kan je verder het domein van epigenetica gaan onderzoeken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Aangezien je alles wat niet in je kraam past onmiddellijk naar het creationisme verwijst.

Doe ik absoluut niet... anderzijds hou ik me niet in iemand erop te wijzen dat hij/zij netjes de verscheidene creationistische 'argumenten' blijkt af te dreunen.
Bij deze was mijn opmerking terecht daar jouw opmerking sloeg op 't feit dat er geen plausibele verklaring is voor het ontstaan van het leven binnen een discussie die ging over evolutietheorie waar jij ID tegenover plaatste als alternatief.

De eerste stap is nog altijd aanvaarden dat een theorie voldoende sterk in zijn schoenen staat om er mee verder te werken. In het geval van de natuurkunde hangt dat meestal samen met berekeningen, die met voldoende nauwkeurigheid met de observaties overeenkomen. Voor de biologie is dat wat moeilijker, maar als je 'voorspellingen' maakt zouden die toch kwalitatief met de observaties moeten overeenkomen.

Dat is 't 'm nu net
Welke voorspellingen maakt de evolutietheorie ( de basis dus ) niet de gehele discipline er rond dan volgens jou ?
Ze stelt enkel dat organismen evolueren door het mechanisme van ( genetische) variatie, doorgave van die genen ( voortplanting) en natuurlijke selectie.
Kortom ... in principe stelt ze een premisse van een dynamisch systeem voorop... niet meer dan datte.

Zowel voortplanting, variatie en selectie zijn feiten die men kan waarnemen.
Men doet uitspraak over evenzeer iets dat men rechtstreeks of indirect kan waarnemen : evolutie = geleidelijke verandring van 't leven
De zaak is toetsbaar
de zaak is falsifieerbaar.
Dus dat maakt van een hypothese een wetenschappelijk model.
Of het fout of mis is of dat er een betere zou kunnen bestaan valt dan nog te bezien.
Meer moet dat dus in principe niet zijn.
Men kan wel opperen dat resulaten zouden uitblijven, de (originele) theorie zelve wat vager, nietszeggend ( in cijferkes ) en bovendien voor allerhande interpretatie vatbaar zou zijn naarmate onze begripsvorming veranderd en wetenschappelijke kennis vergaard wordt.... doch daardoor is ze niet per definitie verworpen

Voorspellingen bijvoorbeeld op basis van statistiek, of van modellering van de genetische processen.

Hoe kan je iets voorspellen als de exacte parameters en werking nog niet precies kent ?

Ik zie alleen dat buiten de micro-evolutie zowat alles in de evolutie-biologie constant in vraag gesteld wordt.
Alleen al de leeftijd van de Homo maakt sprongen van 1 miljoen naar 15 miljoen jaar en terug naar 2,5 miljoen jaar op enkele decennia.

Dat is dan ook de evidentie zelve als je achteraf een tijdslijn moet opstellen naarmate de zaken die je voor handen hebt.
Ik zie hier het bezwaar niet in voor de basisidee van de theorie... enkel dat we nog voor veel 'verrassingen' zullen komen staan bij het collecteren en interpreteren van de data

Je moet mij toch eens vertellen waar ik dat gezegd heb van die 'te weinig' veranderingen hoor.

Dat deed je niet letterlijk maar volgens mij suggereer je dat toch als je stelt dat er
1) een constant ritme in aantal genetische veranderingen zou zitten
2) die veranderingen gaat vereenzelvigen met aantal voorkomende soorten
3) er bizar véél tijd ( volgens datzelfde statistische wangebruik ) is verlopen om maar zes soorten homo voort te brengen

Als er elke dag nieuwe inzichten zijn wordt het wel pijnlijk duidelijk op de duur dat dit allemaal natte-vingerwerk is. Onder andere al omdat je inderdaad zelf niet kunt definiëren wat een soort nu eigenlijk is; of een stam aan de boom. En dus kan je oneindig lang palaveren over het feit of de chimpansee nu een Homo was of niet. En als je het dan eens zou zijn, heb je dan evolutie bewezen? Nee, alleen dat er genetische variatie is geweest die tot speciatie heeft geleid.

Dat heb je nu eenmaal omdat mensen graag dingen een naam toeschrijven en in hokjes proppen... als dan achteraf blijkt dat de hokjes destijds niet zo goed gekozen zouden zijn.
Het duidt eens temeer aan dat evolutie een uitgesmeerd geleidelijk iets is en het gebruik van termen zoals variatie,soort,klasse,orde ( zie ook de post van Buurman ) slechts de menselijke wil is dingen een labeltje op te kleven.
Je zou inderdaad eindeloos kunnen palaveren over die Chimpansee en homo gelang de ( misschien ver uiteenlopende ) gehanteerde definities van de sprekers.
Het feit in welke hokje een organisme nu precies valt heeft niks van doen met het toetsen ( bewijzen kan je een theorie nooit ) of onderuit halen van de evolutietheorie

btw over stam gesproken : kan jij mij precies vertellen waar de stam van een boom precies ophoudt en de takken beginnen ?

Ik heb er voldoende vertrouwen in dat men een beter model zal opstellen als de genetica verder gevorderd is. Was er iets anders? Mijn stelling was dat je het niet kunt uitsluiten met het weinige dat we vandaag weten en experimenteel aantonen. Een voorbeeldje: ernstige wetenschappers hebben van het mutatie-gedrag van DNA modellen gemaakt op basis waarvan ze trachten te voorspellen in hoeverre die mutaties de groeiende complexiteit van de soorten verklaren. Daarbij blijkt dat er wel degelijk een richting naar hogere complexiteit is die ze met een stochastisch proces van genetische mutaties niet kunnen verklaren, er zouden volgens hun berekeningen veel meer evoluties in richting minder complexiteit moeten plaatsvinden dan er geobserveerd worden.

'k wil niet moeilijk doen maar je schrijft de theorie weer dingen doe die ze niet stelt....
De theorie stelt :
1) genetische variatie
2) voortplanting
3) natuurlijke selectie
en dat vormt een teruggekoppelde unit
Waar zie jij hier het zuiver stochastisch proces ?

Nee, elke serieuze theorie heeft duidelijk bepaalde grenzen waarbinnen we haar voorspellingen met quasi waarschijnlijkheid kunnen vertrouwen. De evolutie-hypothese is een extrapolatie die ver buiten het toepassingsgebied gaat waarin nog waarnemingen gebeurd zijn, en in zoverre ze al voorspellingen toelaat op langere termijnen, zijn die nooit in overeenstemming met de observaties. Vandaar dat ik er absoluut geen vertrouwen in heb.

Je verwart 't één en 't ander.
Enerzijds heb je zoiets als toepassingsgebied en anderzijds zoiets als extrapolatie : het uitbreiden van data of veronderstellen dat wetmatigheden buiten het deel dat je kan waarnemen ook verder mogen doorgetrokken worden

toepassingsgebied : de kosmos / de evolutie van het leven op aarde
extrapolatie : onze zon -> alle andere gele dwergen / rechtstreeks waargenomen veranderingen -> indirect waargenomen veranderingen doorheen het fossielenbestand

Omdat de 'data' die we hebben over fossielen wel soms erg schaars is. Van de Homo (of is het Australopithecus?) Rudolfensis hebben we 2 (twee) schedels. Waar we heel de overgang van Australopithecus naar Homo moeten aan ophangen? Van sterren hebben we wel genoeg data, goed verspreid over alle tijdvakken en posities.

Schaarsheid op zich is geen afdoende reden om iets niet representatief te gaan noemen... het is wel een bezorgdheid
Bovendien som je enkel die zaken waar er schaars materiaal voorhanden is op.
We spreken hier, dacht ik, over evolutie _ik hoop tenminste dat we dat beiden een feit mogen noemen_ volgens de evolutietheorie ... ik zie niet in wat het ontbreken of schaarser voorhanden zijn van fossielen van bepaalde soorten met eventueel het intrieste gevolg dat bepaalde delen van de evolutielijn niet geheel of ronduit foutief zouden opgesteld zijn het model onderuit zou halen.
Kan jij mij dat uitklaren ?


Doe gerust, als je daar beter van slaapt.[/quote]

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Alle mensen hebben een potentiele grootte. Als ze niet de juiste voeding krijgen, halen ze die grootte niet. Hoe beter de voeding en levensomstandigheden, hoe groter ze dus worden.
Hollanders zullen dus goed eten. Maar dat goed eten veranderd dus niks aan hun genen. En heeft dus ook ook niks met evolutie te maken.

Nu, hollanders zullen wel tot de homo strekking behoren die het grootste potentieel hebben. Een chinees die alle dagen goed eet, gaat niet de grootste mensen afleveren. Maar vlamingen behoren tot dezelfde groep als de hollanders, en zij zijn niet de grootsten. Wij eten dus slechter blijkbaar.

Misschien dat de Hollanders groter worden omdat ze denken dat in de toekomst alleen de grootsten het zullen overleven als Holland onder water loopt door de stijging van de zeespiegel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Doe je het er nu voor ... of begrijp je jet echt niet ?
De voortzetting _ zover dat de situatie niet al te nefast is en er nog sprake van is_ naar een volgende generatie vormt de terugkoppeling ( van de gewijzigde toestand in de genen )
Of die wijziging nu 'positief' of 'negatief' uitvalt/uitviel op dat moment niets mee te maken.
Als ze 'positief' uitvalt dan zullen de exemplaren met dat kenmerk betere kansen maken dan die zonder en visa versa.
Zo krijg je dus stelselmatig méér exemplaren met dat kenmerk in de bewuste groep ... de andere zullen stelselmatig verdwijnen.

Je uitleg maakt het in ieder geval duidelijk waarover je het hebt, namelijk de propagatie van die eigenschap in de populatie. Wat niets met terugkoppeling in de zin van de regeltechniek te maken heeft dus.
Gewoon een diffusie-proces dat initieel verwacht zou kunnen worden van exponentieel te gebeuren om dan af te vlakken. Heeft men dat trouwens al eens geobserveerd en opgemeten? En komt de observatie overeen met de theorie?

De andere vraag is of een kleine wijziging, zeg maar een vogel heeft een bekje gekregen van 0.1mm langer, wat een zeker voordeel oplevert, daarna aanleiding geeft tot een versneld ontwikkelen van nog grotere bekjes tot je een bekje hebt dat 10mm groter is. Dat was eigenlijk wat je eerst zei, of ik dacht dat je zei, maar waar op basis van toevallige mutaties niet veel reden toe zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

terugkoppeling ... zo simpel is dat
Op een bepaald moment ga je een soort equilibrium bereiken.
Dat uiteraard op voorwaarde dat de omgevingsfactoren niet plots drastisch zouden veranderen.
De zaak veranderd dus 'schijnbaar' niet of ligt voor langere tijd 'stil'
Uiteraard houden die mutaties niet op maar zolang deze geen revolutionaire voordelen of nadelen zouden bieden draaien die exemplaren gewoon netejs mee in het geheel.

Niets terugkoppeling dus.
En je haalt natuurlijk iets moois aan: mutaties slagen alleen als ze Revolutionaire voordelen hebben. Maar er is nog altijd geen reden waarom die mutaties minder zouden voorkomen als een andere mutatie succesvol verspreid is geraakt.

[willem1940NLD]

Misschien is Darwins verhaal door humor ingegeven .... om mensen eeuwenlang op de kast te jagen.