Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[Nexer]

Moest ik een Euro krijgen voor iedere logische drogredenering die hier al uitgesproken is...

Het gaat hier trouwens om een volksstemming, die bindend is voor de regering. De regering is gedwongen te doen wat het volk hen oplegt.

Dit resultaat geeft niet gewoon aan dat het Volk in Zwitserland geen Minaretten wil, maar het specifiek deel in de verklaring van de rechten van de mens, van toepassing op religie, niet realistisch vind. Ik zie hier mensen zeggen dat Zwitserland nu ineens tegen de complete verklaring is, terwijl ze feitelijk maar op 1 onderdeel ervan ingegaan zijn. De verklaring van de rechten van de mens is echt wel meer dan gewoon vrijheid van Godsdienst.


De topictitel zegt: " Europa moet Zwitserland hard aanpakken Bericht bewerken"

Maar dat houdt geen steek. Het zijn de politiekers helemaal niet die gestemd hebben, het is het volk. Niks dat Europa kan doen op vlak van maatregelen is van toepassing op het volk, het is van toepassing op de regeringen, en dat zal het volk worst wezen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Ze kan protesteren en boycotten
Toegang tot bepaalde organen ontzeggen en misschien nog wel meer.
je kunt zoiets niet ongestraft laten gebeuren.

Daar ligt Zwisterland niet van wakker.
Zwisterland kan de regelneverij en burocratie van Europe missen als de pest.
Zwisterland heeft het meest democratische systeem van wereld.
dat willen ze niet opgeven voor Europa.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De EU heeft over deze zaak in Zwitserland niets te zeggen. Ze kan hoogstens een protest indienen. Het is, denk ik, vooral een zaak van islamitische landen om gepaste maatregelen te nemen. Een olieboycot bvb.

Dan kunnen de Zwitsers dan al die oliemagnaten hun bankrekening blokkeren.
En gij nu.

[voicelesscharlie]

Vrijheid van godsdienst impliceert ook het recht om kritiek te uiten op godsdiensten.
Dat impliceert zelfs het recht om atheïst te zijn.
Dat staat in de jurisprudentie van "de universele rechten van de mens"

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Europa moet Zwitserland helemaal niet hard aanpakken. Integendeel, Europa zou beter het Zwitserse voorbeeld volgen, zowel met dat minarettenverbod als met de invoering van directe democratie in de vorm van referenda.

Ik ben lang niet overtuigd van het nut van "referendumdemocratie". Zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 1971 vrouwen het recht gaf te stemmen bij federale verkiezingen, zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 2002 toetrad tot de Verenigde Naties, en zou het soms toeval zijn dat uitgerekend Zwitserland nu zo'n achterlijke bepaling in haar grondwet opneemt? Ik besef dat ik hiermee de dogma's van de referendumfetisjisten in vraag stel, maar ik vind niet dat we "directe democratie" als alleenzaligmakend mogen beschouwen. Ook directe democratie heeft haar nadelen, zoals dit referendum duidelijk illustreert.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben lang niet overtuigd van het nut van "referendumdemocratie". Zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 1971 vrouwen het recht gaf te stemmen bij federale verkiezingen, zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 2002 toetrad tot de Verenigde Naties, en zou het soms toeval zijn dat uitgerekend Zwitserland nu zo'n achterlijke bepaling in haar grondwet opneemt? Ik besef dat ik hiermee de dogma's van de referendumfetisjisten in vraag stel, maar ik vind niet dat we "directe democratie" als alleenzaligmakend mogen beschouwen. Ook directe democratie heeft haar nadelen, zoals dit referendum duidelijk illustreert.

Ik denk dat jij beter/eerlijker het hele woordje "democratie" kunt vermijden te gebruiken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben lang niet overtuigd van het nut van "referendumdemocratie". Zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 1971 vrouwen het recht gaf te stemmen bij federale verkiezingen, zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 2002 toetrad tot de Verenigde Naties, en zou het soms toeval zijn dat uitgerekend Zwitserland nu zo'n achterlijke bepaling in haar grondwet opneemt? Ik besef dat ik hiermee de dogma's van de referendumfetisjisten in vraag stel, maar ik vind niet dat we "directe democratie" als alleenzaligmakend mogen beschouwen. Ook directe democratie heeft haar nadelen, zoals dit referendum duidelijk illustreert.

Volledig mee eens. Directe democratie is mooi in theorie, maar het gevaar van populisme en volksmennerij is bijzonder reëel. Neem nu het referendum over de Lange Wapper: we zien niet alleen dat politieke partijen kunnen beslissen waarover er gestemd wordt (door bvb de vraag zelf te kiezen, alsook de mogelijke antwoorden sterk te beperken), maar dat diezelfde politici achteraf als enige 'de stem van de burger' mogen gaan interpreteren/lezen. Dat geeft populisten in de eigenlijke zin van het woord (i.c. zij die zich beroepen op de wil van de bevolking) een bijzonder grote macht.

Daartegenover staan volgens mij de grotere mogelijkheden van een indirecte democratie. Hier is de 'stem van het volk' per definitie iets vaags, en dus iets wat je nooit als politieke partij volledig kan claimen. Als je daartegenover als bevolking een drukkingsmiddel tov die volksvertegenwoordigers hebt (de bereidheid om op straat te komen en om dingen af te dwingen), dan krijg je misschien zelfs nog iets te zeggen.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Volledig mee eens. Directe democratie is mooi in theorie, maar het gevaar van populisme en volksmennerij is bijzonder reëel. Neem nu het referendum over de Lange Wapper: we zien niet alleen dat politieke partijen kunnen beslissen waarover er gestemd wordt (door bvb de vraag zelf te kiezen, alsook de mogelijke antwoorden sterk te beperken), maar dat diezelfde politici achteraf als enige 'de stem van de burger' mogen gaan interpreteren/lezen. Dat geeft populisten in de eigenlijke zin van het woord (i.c. zij die zich beroepen op de wil van de bevolking) een bijzonder grote macht.

Daartegenover staan volgens mij de grotere mogelijkheden van een indirecte democratie. Hier is de 'stem van het volk' per definitie iets vaags, en dus iets wat je nooit als politieke partij volledig kan claimen. Als je daartegenover als bevolking een drukkingsmiddel tov die volksvertegenwoordigers hebt (de bereidheid om op straat te komen en om dingen af te dwingen), dan krijg je misschien zelfs nog iets te zeggen.

Referenda zijn niet altijd heilzaam als ze slecht geörganiseerd zijn, verkeerd getimed zijn en de gestelde vragen te veel voor nuancering vatbaar zijn.
Anderzijds kan een indirecte democratie ook zeer gevaarlijk zijn.
Het geeft een monoplie aan een politieke elite dat niet altijd goed bedoelingen heeft en de juiste beslissingen kan nemen en soms gecorrumpeerd wordt door de macht.
We moeten dus zoeken naar een gulden middenweg.
we moeten dus zoeken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Dit resultaat geeft niet gewoon aan dat het Volk in Zwitserland geen Minaretten wil, maar het specifiek deel in de verklaring van de rechten van de mens, van toepassing op religie, niet realistisch vind.

Wacht eens, welk deel van de verklaring van de rechten van de mens zouden de Zwitsers hier schenden ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Univers...en_van_de_mens

en

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/L...spx?LangID=dut

Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

In Zwitserland is het nog altijd NIET verboden om de Islam te belijden, om het te onderwijzen, om een islamitische eredienst te hebben.

Trouwens, mochten de Zwitsers DAAR tegen gestemd hebben, dan zou ik ook zwaar geschokt zijn. Maar de Zwitsers hebben enkel gestemd dat ze geen monumentale symbolen van die godsdienst in hun stadsbeeld willen zien. Da's hun goed recht, en dat ontneemt, in tegenstelling tot allen die dat hier beweren, helemaal de rechten niet af van de moslims in Zwitserland om hun rechten in artikel 18 uit te oefenen:
- zij mogen nog altijd moslim zijn
- zij mogen nog altijd van godsdienst veranderen
- zij mogen hun godsdienst in 't openbaar beleven (ttz naar de moskee gaan)
- zij mogen de islam onderwijzen
- zij mogen de regels praktisch toepassen (worden niet gedwongen om varkenssoep te eten, of om "tartiflette" te moeten eten bvb)

Er staat niet in artikel 18: "het recht om de medebewoners van een land grote religieuze symbolen in 't openbaar op te dringen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Vrijheid van godsdienst impliceert ook het recht om kritiek te uiten op godsdiensten.
Dat impliceert zelfs het recht om atheïst te zijn.
Dat staat in de jurisprudentie van "de universele rechten van de mens"

"het recht om atheist te zijn" was eigenlijk de eerste bedoeling van die vrijheid!

Het was aanvankelijk een recht om zich kunnen te onttrekken aan een dominante godsdienst die zijn regels aan iedereen wilde opleggen.

[patrickve]

Nu moet ik wel zeggen dat er wel waarschijnlijk een rechtsprakelijk probleem is met deze nieuwe regel in Zwitserland. Het feit dat staat en godsdienst gescheiden zijn, en dat de staat dus elke godsdienst op gelijke voet moet behandelen, is door deze regel geschonden. Een "raad van state" zou de incompatibiliteit van de twee wetten moeten onderlijnen (dat was trouwens het probleem dat ik aanhaalde van directe democratie enkele dagen geleden: de potentiele inconsistentie van verschillende wetten door referenda gestemd).

Inderdaad zondert deze wet een Islam-symbool uit, en maakt dus dat de staat een godsdienst anders behandelt dan de andere.

De "goeie" wet zou zijn dat er geen grote bouwkundige symbolen meer mogen gebouwd worden, voor GEEN ENKELE godsdienst. Dus geen grote kerktorens meer of ander fraais, evenals geen minaretten meer.

(maar de historische mogen natuurlijk blijven, he, we zijn geen iconoclasten).

[Zwitser]

[quote]
Inderdaad zondert deze wet een Islam-symbool uit, en maakt dus dat de staat een godsdienst anders behandelt dan de andere.
[quote]

De ene godsdienst anders behandelen dan de andere is iets waar ze in Zwitserland niet zo een moeite mee hebben. Tot 1973 stond er bijvoorbeeld in de Zwitserse grondwet dat de Jesuiten orde verboden was (echt waar!)

Ook andere landen behandelen niet alle godsdiensten gelijkwaardig. Zie bijvoorbeeld hoe Scientology in Frankrijk onder vuur ligt.

Dat het minarettenverbod door de kiezer aanvaard is heeft een aantal redenen.
Ten eerste is er het feit dat de Zwitsers zich behoorlijk zijn gaan ergeren aan moslim migranten. In Zwitserland leven veel buitenlanders. Ongeveer 20% van de bevolking. Die komen uit de hele wereld. Er is een bijvoorbeeld een grote Thaise gemeenschap, er wonen veel Tamil, Bengalezen, Tibettanen, Columbianen enzovoort. De meeste moslims komen uit Kosovo en Albanië. Het mag vreemd lijken dat Kosovaren, die eigenlijk uiterlijk niet van Zwitsers verschillen, meer met vooroordelen en discriminatie te maken hebben dan Tamils, die je er zo uit haalt. Een en ander heeft er natuurlijk mee te maken dat een Tamil op tijd op zijn werk komt. Zijn vuilnis zak op de juiste dag buiten zet. Niet te hard rijd in de bebouwde kom en dat in de buurt van Tamil tempels auto's niet beschadigt worden.
Ook zitten er niet overmatig veel Tamils in de gevangenis.
Zwitsers verwachten van buitenlanders dat ze zich aan de Zwitserse samenleving aanpassen. Maar dat hoeft enkel in het openbare leven. Naar welke kerk of tempel je gaat is niet belangrijk. Wat voor heiligen of goden er in je huiskamer aan de muur hangen, of in welke taal je TV kijkt is niet zo belangrijk.
En daar wringt nu het schoentje. Als enigen eisen de Moslims wel concessies van de Zwitserse samenleving. Ze eisen het privliege op om met een hoofdeksel op in de klas of achter de kassa te zitten. Ze eisen afzonderlijke zwemuurtjes voor vrouwen. Ze willen dat familirecht in hun geval volgens de Sharia geïnterpreteerd wordt. De Zwitsers zijn dit beu, en de minaret is hier een symbool van geworden. Een symbool van de voortdurende aanspraken die de Moslims op de Zwitserse samenleving wensen te maken.
En daar houden de Zwitsers niet van. Zij zeggen: Dit is ons land, en hier ben je op onze voorwaarden.
En ik als buitenlander heb daar eigenlijk geen enkel probleem mee. Ik bewonder ze hier om.

Wat natuurlijk ook meegespeelt heeft is dat de tegenstanders van het minarettenverbod hebben liggen slapen. Het toont aan dat de kloof tussen de linkse elite en het volk in in Zwitserland groter geworden is. Ik heb in het straatbeeld vrijwel alleen maar affiches die opriepen "Ja" te stemmen gezien. Enkel de FDP, de liberale partij (die er in België jammer genoeg niet meer is) heeft kampagne tegen dit initiatief gevoerd, en dat met een nogal saaie poster die je helemaal moest lezen voor je door had waar het over ging. De voorstanders van het minarettenverbod hebben veel efficienter kampagne gevoerd.

En dan was er natuurlijk de hele Khadaffi affaire. Die heeft natuurlijk ook niet bijgedragen aan een positief beeld van de Islam.

Hoe het nu verder gaat is een andere zaak.

Het is goed mogelijk dat ergens volgend jaar de regering tot de konklusie komt dat het volksinitiatief niet uitvoerbaar is. Dat zou niet de eerste keer zijn overigens. In dat geval wordt er nog eens gestemt, en dan kan het weer afgevoerd worden.

Maar het kan ook zijn dat het gewoon wet wordt. Per slot van rekening druist het niet in tegen het recht om vrij je godsdienst te beleiden, en niet alle godsdiensten gelijk behandelen is niet tegen de Zwitserse grondwet.

Als het wet wordt, zal er waarschijnlijk ook een wet komen die gemeentes toelaat om bij uitzondering toch Minaretten toe te laten, en dan zijn we eigenlijk weer aanbeland waar we zaterdag waren...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben lang niet overtuigd van het nut van "referendumdemocratie". Zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 1971 vrouwen het recht gaf te stemmen bij federale verkiezingen, zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 2002 toetrad tot de Verenigde Naties, en zou het soms toeval zijn dat uitgerekend Zwitserland nu zo'n achterlijke bepaling in haar grondwet opneemt? Ik besef dat ik hiermee de dogma's van de referendumfetisjisten in vraag stel, maar ik vind niet dat we "directe democratie" als alleenzaligmakend mogen beschouwen. Ook directe democratie heeft haar nadelen, zoals dit referendum duidelijk illustreert.

Een directe democratie is inderdaad soms "trager". Maar dat heeft zo zijn voordelen. Een regering die teveel in een keer wil doen en een heleboel zaken de bevolking door het strot duwt zoals in België is nu ook niet dat.
Vrouwen hebben er in Zwitserland inderdaad 22 jaar langer op moeten wachten dan in België. Maar in beide landen hebben ze er toch eeuwen op moeten wachten, en in Zwitserland kunnen vrouwen dan weer wel overal veilig op straat rondlopen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Volledig mee eens. Directe democratie is mooi in theorie, maar het gevaar van populisme en volksmennerij is bijzonder reëel. Neem nu het referendum over de Lange Wapper: we zien niet alleen dat politieke partijen kunnen beslissen waarover er gestemd wordt (door bvb de vraag zelf te kiezen, alsook de mogelijke antwoorden sterk te beperken), maar dat diezelfde politici achteraf als enige 'de stem van de burger' mogen gaan interpreteren/lezen. Dat geeft populisten in de eigenlijke zin van het woord (i.c. zij die zich beroepen op de wil van de bevolking) een bijzonder grote macht.

Het probleem met het Lange Wapper referendum is dat de bevolking het aangegrepen heeft om haar ongenoegen over de politiek klasse uit te drukken. Het probleem is niet de directe democratie, maar wel dat de politiek klasse al decennia lang de kiezer negeert.

Directe democratie betekent dat de politiek verplicht is de dienaar van het volk te zijn, en zo hoort het ook. Een neveneffect van de directe democratie in Zwitserland is dat alle uitvoerende organen, van de nationale regering tot een plaatselijk gemeentebestuur proportioneel samengesteld zijn. Politieke stromingen worden niet van het bestuur uitgesloten als ze voldoende aanhang hebben. Dat de grootste partij niet zou mee mogen doen aan het stadsbestuur is in Zwitserland ondenkbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Dit resultaat geeft niet gewoon aan dat het Volk in Zwitserland geen Minaretten wil, maar het specifiek deel in de verklaring van de rechten van de mens, van toepassing op religie, niet realistisch vind. Ik zie hier mensen zeggen dat Zwitserland nu ineens tegen de complete verklaring is, terwijl ze feitelijk maar op 1 onderdeel ervan ingegaan zijn. De verklaring van de rechten van de mens is echt wel meer dan gewoon vrijheid van Godsdienst.

Waar staat er dan wel in die verklaring dat godsdienstvrijheid inhoudt dat men naar hartelust gebedshuizen naar eigen keuze kan neerpoten?

Al dan niet toelating geven om een minaret te bouwen, lijkt me in niets te maken te hebben met de ook in Zwitserland geldende godsdienstvrijheid.

[Txiki]

Zwitserland moet Europa hard aanpakken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben lang niet overtuigd van het nut van "referendumdemocratie". Zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 1971 vrouwen het recht gaf te stemmen bij federale verkiezingen, zou het soms toeval zijn dat Zwitserland pas in 2002 toetrad tot de Verenigde Naties, en zou het soms toeval zijn dat uitgerekend Zwitserland nu zo'n achterlijke bepaling in haar grondwet opneemt? Ik besef dat ik hiermee de dogma's van de referendumfetisjisten in vraag stel, maar ik vind niet dat we "directe democratie" als alleenzaligmakend mogen beschouwen. Ook directe democratie heeft haar nadelen, zoals dit referendum duidelijk illustreert.

Waar zit het "nadeel"? Of wordt het eerder door u als een "nadeel" aanzien omdat u het niet eens bent met de uitslag?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Volledig mee eens. Directe democratie is mooi in theorie, maar het gevaar van populisme en volksmennerij is bijzonder reëel. Neem nu het referendum over de Lange Wapper: we zien niet alleen dat politieke partijen kunnen beslissen waarover er gestemd wordt (door bvb de vraag zelf te kiezen, alsook de mogelijke antwoorden sterk te beperken), maar dat diezelfde politici achteraf als enige 'de stem van de burger' mogen gaan interpreteren/lezen. Dat geeft populisten in de eigenlijke zin van het woord (i.c. zij die zich beroepen op de wil van de bevolking) een bijzonder grote macht.

Kortom, het volk is volgens u onbekwaam naar waarheid en recht te oordelen. U zegt het anders, maar eigenlijk komt het op dezelfde neer zoals Eyskens het indertijd bijzonder arrogant verwoordde: "Laat de politiek aan bekwame mensen". Met die laatsten bedoelde hij de beroepspolitici. Of de onderliggende boodschap: de mensen zijn dom, de politici weten het veel beter.

Of op welke neerbuigende wijze men neerkijkt op het volk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Referenda zijn niet altijd heilzaam als ze slecht geörganiseerd zijn, verkeerd getimed zijn en de gestelde vragen te veel voor nuancering vatbaar zijn.

U lijkt wel op de leidende groepen binnen de EU-middens... Die meenden ook dat het eerste referendum over de Europese grondwet "verkeerd getimed" was. Dus werden een beetje later, "op het geschikte ogenblik", een nieuwe volksraadpleging door de strot geduwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nu moet ik wel zeggen dat er wel waarschijnlijk een rechtsprakelijk probleem is met deze nieuwe regel in Zwitserland. Het feit dat staat en godsdienst gescheiden zijn, en dat de staat dus elke godsdienst op gelijke voet moet behandelen, is door deze regel geschonden. Een "raad van state" zou de incompatibiliteit van de twee wetten moeten onderlijnen (dat was trouwens het probleem dat ik aanhaalde van directe democratie enkele dagen geleden: de potentiele inconsistentie van verschillende wetten door referenda gestemd).

U speelt graag voor rechter van het Bundesgericht? Schijnbaar bent u dermate op de hoogte van de Zwitserse wetgeving dat u nu al meent te kunnen concluderen dat de uitslag een schending inhoudt van de grondwettelijke regels.