Hoort de bouw van gebedshuizen tot de godsdienstvrijheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

van u verwonderd mij zo een antwoord. Kunt ge voorbeelden uit de praktijk geven van beslissingen bij referendum die tot een dergelijke kindermoord zouden beslissen? Of iets gelijkaardigs? De beslissingen van de burgers bij referendum zijn doorgaans niet "beter" of "slechter" dan die van politiekers. Maar het grote verschil is dat in een directe democratie de burger zelf kan beslissen, als hij het nodig acht, voor alle onderwerpen waarvoor hij niet alleen betaald maar ook moet mee leven.

Kijk, de stem van het volk is (bij definitie) democratisch, maar zonder de minste vorm van verantwoordelijkheid, logica, of standvastigheid. Je kan bijna even goed met een dobbelsteen gooien in plaats van een stemming te houden. De media hebben een enorme invloed op de "publieke opinie" en kunnen die deze of gene weg uitsturen met de gepaste communicatie technieken.

Van een "politieker" kan men een "bilan" opmaken. Als die vandaag zwart, morgen rood, en volgende week groen zegt, dan kan men hem wijzen op zijn onstandvastigheid en onbetrouwbaarheid. Als "het volk" dat doet, wel, dan is het "de stem van het volk". Het volk kan soms ook zeer barbaarse opinies hebben en kan dat doen door anoniem schuil te gaan achter een geheime stemming. De "politieker" moet het wel met zijn eigen gezicht in 't openbaar zeggen. Dat stelt dus een grens aan de extreemheid van sommige proposities zou ik hopen.

Stel dat het "volk" zich in een wet had mogen uitspreken over welke lijfstraffen te geven aan Dutroux. Wat denk je dat zoiets zou gegeven hebben ? Soms moet men een "verantwoordelijk intermediair" hebben die met zijn gezicht verantwoordelijk is voor wat hij zegt en doet.

Wat een "voorbeeld" zou zijn voor die kindermoorden, dat was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld, he. Maar stel nu, ik zeg, stel nu, dat door een massa-hysterie men denkt dat de geinkarneerde duivel geboren is ongeveer 8 jaar geleden, dat het strikt onmogelijk is om uit te vissen wie het is, en dat die aan zijn vijftiende iedereen een ongelooflijk verschrikkelijk lijden en einde zal bezorgen, inbegrepen zijn leeftijdgenoten. In de mate dat de menigte daarvan overtuigd zou zijn, zou het de meest rationele beslissing zijn om alle kinderen die van de juiste leeftijd zijn, te euthanasieren. Ze gaan TOCH afzien en dood gaan, en al de anderen ook. Stel dat er tijdens een periode van fanatieke hysterie daarover een stemming wordt gehouden, dan zou het gevaar toch wel bestaan, nietwaar ?

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, de stem van het volk is (bij definitie) democratisch, maar zonder de minste vorm van verantwoordelijkheid, logica, of standvastigheid. Je kan bijna even goed met een dobbelsteen gooien in plaats van een stemming te houden. De media hebben een enorme invloed op de "publieke opinie" en kunnen die deze of gene weg uitsturen met de gepaste communicatie technieken.

Van een "politieker" kan men een "bilan" opmaken. Als die vandaag zwart, morgen rood, en volgende week groen zegt, dan kan men hem wijzen op zijn onstandvastigheid en onbetrouwbaarheid. Als "het volk" dat doet, wel, dan is het "de stem van het volk". Het volk kan soms ook zeer barbaarse opinies hebben en kan dat doen door anoniem schuil te gaan achter een geheime stemming. De "politieker" moet het wel met zijn eigen gezicht in 't openbaar zeggen. Dat stelt dus een grens aan de extreemheid van sommige proposities zou ik hopen.

Stel dat het "volk" zich in een wet had mogen uitspreken over welke lijfstraffen te geven aan Dutroux. Wat denk je dat zoiets zou gegeven hebben ? Soms moet men een "verantwoordelijk intermediair" hebben die met zijn gezicht verantwoordelijk is voor wat hij zegt en doet.

Wat een "voorbeeld" zou zijn voor die kindermoorden, dat was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld, he. Maar stel nu, ik zeg, stel nu, dat door een massa-hysterie men denkt dat de geinkarneerde duivel geboren is ongeveer 8 jaar geleden, dat het strikt onmogelijk is om uit te vissen wie het is, en dat die aan zijn vijftiende iedereen een ongelooflijk verschrikkelijk lijden en einde zal bezorgen, inbegrepen zijn leeftijdgenoten. In de mate dat de menigte daarvan overtuigd zou zijn, zou het de meest rationele beslissing zijn om alle kinderen die van de juiste leeftijd zijn, te euthanasieren. Ze gaan TOCH afzien en dood gaan, en al de anderen ook. Stel dat er tijdens een periode van fanatieke hysterie daarover een stemming wordt gehouden, dan zou het gevaar toch wel bestaan, nietwaar ?

waarom? trouwens wie zegt dat de politici dan anders zouden beslissen,
ze zijn niet slimmer dan andere mensen hoor, ze zouden eigenlijk moeten stemmen voor de mensen die voor hun gekozen hebben. het zijn dan ook volksvertegenwoordigers

[Vette Pois(s)on]

Geen opzichtig provocerend gebouw nodig om te geloven, dat kan gerust in alle stilte en vrede.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een stoutmoedige mening.

Vooral een realistische.

Een rode vlag met hakenkruis is niet gelieerd aan een godsdienst.

En dan? Waarom zou een godsdienst meer waard zijn dan een ideologie?

Goden bepalen het lot van de mens (als je erin gelooft).

Neen, zelfs als je erin gelooft doen ze dat niet. Ze bestaan immers niet.

Daarom is religie van een veel sterkere orde dan een willekeurig ander geloof in menselijk kunnen.

Bullshit. Een excuustruus.
Kijk, ik ben 100% tegen nazisme, laat dat duidelijk zijn, maar tegen dat de mensheid ook maar 1 greintje bewijs heeft gevonden van het bestaan van god (nooit dus), hebben vele generaties van neo-nazi's al 1000000000000000 000000000000000000 00000000000000000 0000000000000000000 000000000 joden kunnen aanwijzen die het verdienen om weggestoken te worden. In die zin is de fucked up ideologie van die hitlervriendjes zelfs nog op meer realisme gebaseerd dan het christendom, de islam, of gelijk welk geloof in kaboutertjes. Religie zoals islam is dus niet van een sterkere orde, het is een hoop bullshit.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Geen opzichtig provocerend gebouw nodig om te geloven, dat kan gerust in alle stilte en vrede.

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, de stem van het volk is (bij definitie) democratisch, maar zonder de minste vorm van verantwoordelijkheid, logica, of standvastigheid.

Onzin. Het volk heeft een moraal en een gevoel voor verantwoordelijkheid en logica. Meer zelfs dan een politicus.

Je kan bijna even goed met een dobbelsteen gooien in plaats van een stemming te houden. De media hebben een enorme invloed op de "publieke opinie" en kunnen die deze of gene weg uitsturen met de gepaste communicatie technieken.

Vreemd, eerst beweer je met de analogie van een dobbelsteen dat het om willekeurige resultaten gaat, en vervolgens zeg je dat de resultaten gestuurd kunnen worden...

Van een "politieker" kan men een "bilan" opmaken. Als die vandaag zwart, morgen rood, en volgende week groen zegt, dan kan men hem wijzen op zijn onstandvastigheid en onbetrouwbaarheid. Als "het volk" dat doet, wel, dan is het "de stem van het volk". Het volk kan soms ook zeer barbaarse opinies hebben en kan dat doen door anoniem schuil te gaan achter een geheime stemming. De "politieker" moet het wel met zijn eigen gezicht in 't openbaar zeggen. Dat stelt dus een grens aan de extreemheid van sommige proposities zou ik hopen.

Goed, en dan maakt men van een politicus een bilan. En dan? Heb jij ooit al een minister kunnen wegstemmen?

Stel dat het "volk" zich in een wet had mogen uitspreken over welke lijfstraffen te geven aan Dutroux. Wat denk je dat zoiets zou gegeven hebben ? Soms moet men een "verantwoordelijk intermediair" hebben die met zijn gezicht verantwoordelijk is voor wat hij zegt en doet.

Wie zegt dat de bevolking voor die lijfstraffen zou gekozen hebben? Ondertussen heeft ene Siegfried Verbeke natuurlijk wel een gevangenisstraf aan zijn rekker omdat zijn mening niet in de smaak valt bij sommige politici...

Wat een "voorbeeld" zou zijn voor die kindermoorden, dat was natuurlijk maar een hypothetisch voorbeeld, he. Maar stel nu, ik zeg, stel nu, dat door een massa-hysterie men denkt dat de geinkarneerde duivel geboren is ongeveer 8 jaar geleden, dat het strikt onmogelijk is om uit te vissen wie het is, en dat die aan zijn vijftiende iedereen een ongelooflijk verschrikkelijk lijden en einde zal bezorgen, inbegrepen zijn leeftijdgenoten. In de mate dat de menigte daarvan overtuigd zou zijn, zou het de meest rationele beslissing zijn om alle kinderen die van de juiste leeftijd zijn, te euthanasieren. Ze gaan TOCH afzien en dood gaan, en al de anderen ook. Stel dat er tijdens een periode van fanatieke hysterie daarover een stemming wordt gehouden, dan zou het gevaar toch wel bestaan, nietwaar ?

Een scenario waarin dit compleet bij de haren getrokken voorbeeld tot werkelijkheid zou komen is dan ook wel een scenario waarin we kunnen veronderstellen dat:

1. Een politicus meedoet aan die hysterie

2. Hij dat zelfs rapper zou doen - je zit nog altijd rapper aan 1 zot dan aan 10 miljoen zotten

3. De mensen bij gebrek aan 1 en 2 simpelweg op een partij zouden stemmen die voorstander is (ook gaten in de electorale markt worden snel opgevuld door onze professionele populisten).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

Waarin verschilt "wij willen een minaret" van "wij willen geen minaret" in waarde?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Waarin verschilt "wij willen een minaret" van "wij willen geen minaret" in waarde?

dat de moslims arme sukkelaartjes zijn die altijd en overal gediscrimineerd worden?

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

dus een hoge toren met hakenkruis mag ook
dan roep ik nazisme uit tot godsdienst, hitler wordt de god.
= gosdienstvrijheid

mijn godsdienst moet dan wel erkend worden, anders is er discriminatie, en dan krijg ik nog subsidies
de uniformen van de ss worden de voorgeschreven kleding
met het hakenkruis in 't groot op de borst en de rug

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een scenario waarin dit compleet bij de haren getrokken voorbeeld tot werkelijkheid zou komen is dan ook wel een scenario waarin we kunnen veronderstellen dat:

1. Een politicus meedoet aan die hysterie

2. Hij dat zelfs rapper zou doen - je zit nog altijd rapper aan 1 zot dan aan 10 miljoen zotten

3. De mensen bij gebrek aan 1 en 2 simpelweg op een partij zouden stemmen die voorstander is (ook gaten in de electorale markt worden snel opgevuld door onze professionele populisten).

Mijn hoop zou zijn dat er nog eens een dat daadwerkelijk moet komen uitleggen op TV. Maar je hebt misschien gelijk, we hebben Al Gore en Bush al bezig gezien...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

Bij stedebouw gebeurt dat bij ieder dossier. Dan moet een ambtenaar de regels toetsen en oordelen wat kan en niet. Bij moeilijke gevallen zal hij moeten interpreteren en wordt dus zijn mening normgevend.

Als de Zwitsers er na een democratisch proces ertoe komen dat er regels horen m.b.t. de bouw van een moskee, dan heeft u die mening te respecteren en de vertaling naar de wet ook op te volgen. Zo gaat dat immers in een democratische rechtstaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jij vindt dat. Maar met welk recht leg jij je meningen op aan anderen?

Wel, de Zwitsers hebben dat via referendum gedaan.

Waar de discussie hier over draait is dat men, boven democratisch uitgevaardigde wetten, een aantal principes heeft verheven, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. In die universele verklaring van de rechten van de mens staat zoiets als godsdienstvrijheid (artikel 18) en niet-discriminatie (artikel 14), en er zijn er hier verschillenden die denken dat dat voldoende is om te stellen dat dat het recht geeft aan zekere ideologieen of godsdiensten om nu maar alles wat die ideologie/godsdienst voorschrijft ook kunnen openbaar op te eisen. Wel, dat is niet waar. Die rechten zijn veel beperkter dan "mijn godsdienst wil het zo, dus moet het zo kunnen, want anders is dat tegen de rechten van de mens, racist, discriminatie, etc...". Die rechten zijn rechten van individuen, om niet vervolgd of geambeteerd te worden bij hun keuze van overtuiging, om geen overtuiging moeten opgelegd te krijgen, en om die te mogen belijden (en hier is de caveat natuurlijk dat dat belijden niet wil zeggen dat je nu eenmaal alles zou mogen doen in 't publiek wat je gekke godsdienst je ook zou voorschrijven).

Nog eens, wat WEL tegen dat recht zou zijn, zou een wet zijn die bijeenkomsten van Moslims in een lokaal, om hun gebeden en zo te zeggen, zou verbieden. DAT zou ik niet aanvaardbaar vinden ook niet. Wat WEL tegen dat recht zou zijn zou arrestaties van moslims betreffen, en hen dwingen om hun religie af te zweren. Die twee dingen mogen niet, want tegen artikel 18. Wat tegen artikel 14 zou zijn, is bijvoorbeeld verbieden dat Moslims ambtenaar worden, of politie agent of zo, of gaan uitvissen, alvorens je ergens een openbare functie zou krijgen, of je geen Moslim sympathieen hebt gehad toen je student was en of je ouders soms toevallig niet in 't geniep een Moslim overtuiging hadden.

DIT soort gruweltoestanden is wat de rechten van de mens verbieden. Maar daar stopt het ook. Zij geven niet het recht om zomaar opdringerige symbolen van een of andere godsdienst in het openbaar neer te poten, het recht om speciale gebouwen op te richten, en nog van dat fraais. Dat zijn dingen waarover de gemeenschap waar je woont, liefst democratisch, over moet beslissen.

Met andere woorden, het argument dat een democratisch bepaalde wetgeving niet "zou mogen" want tegen een superieur kader (rechten van de mens) valt dus weg in dit specifiek geval. En eens dat weg valt, wel, dan is dat "het recht waarbij de mening opgedwongen wordt aan anderen", zoals elke wet.

[the_dude]

je zou zo denken, niets dat materieel is behoord tot de religieuze beleving.
Maar dan ken je de religieuzen niet...Hun drang naar materialisme kan gerust ook als bewijs dienen dat gans hun religiegeblaat op weinig anders rust dan het vergaren van macht en egostrelerij.
Niks nieuws onder de zon dus, die schijnt nog steeds enkel voor de gelovige.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, de Zwitsers hebben dat via referendum gedaan.

Waar de discussie hier over draait is dat men, boven democratisch uitgevaardigde wetten, een aantal principes heeft verheven, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. In die universele verklaring van de rechten van de mens staat zoiets als godsdienstvrijheid (artikel 18) en niet-discriminatie (artikel 14), en er zijn er hier verschillenden die denken dat dat voldoende is om te stellen dat dat het recht geeft aan zekere ideologieen of godsdiensten om nu maar alles wat die ideologie/godsdienst voorschrijft ook kunnen openbaar op te eisen. Wel, dat is niet waar. Die rechten zijn veel beperkter dan "mijn godsdienst wil het zo, dus moet het zo kunnen, want anders is dat tegen de rechten van de mens, racist, discriminatie, etc...". Die rechten zijn rechten van individuen, om niet vervolgd of geambeteerd te worden bij hun keuze van overtuiging, om geen overtuiging moeten opgelegd te krijgen, en om die te mogen belijden (en hier is de caveat natuurlijk dat dat belijden niet wil zeggen dat je nu eenmaal alles zou mogen doen in 't publiek wat je gekke godsdienst je ook zou voorschrijven).

Nog eens, wat WEL tegen dat recht zou zijn, zou een wet zijn die bijeenkomsten van Moslims in een lokaal, om hun gebeden en zo te zeggen, zou verbieden. DAT zou ik niet aanvaardbaar vinden ook niet. Wat WEL tegen dat recht zou zijn zou arrestaties van moslims betreffen, en hen dwingen om hun religie af te zweren. Die twee dingen mogen niet, want tegen artikel 18. Wat tegen artikel 14 zou zijn, is bijvoorbeeld verbieden dat Moslims ambtenaar worden, of politie agent of zo, of gaan uitvissen, alvorens je ergens een openbare functie zou krijgen, of je geen Moslim sympathieen hebt gehad toen je student was en of je ouders soms toevallig niet in 't geniep een Moslim overtuiging hadden.

DIT soort gruweltoestanden is wat de rechten van de mens verbieden. Maar daar stopt het ook. Zij geven niet het recht om zomaar opdringerige symbolen van een of andere godsdienst in het openbaar neer te poten, het recht om speciale gebouwen op te richten, en nog van dat fraais. Dat zijn dingen waarover de gemeenschap waar je woont, liefst democratisch, over moet beslissen.

Met andere woorden, het argument dat een democratisch bepaalde wetgeving niet "zou mogen" want tegen een superieur kader (rechten van de mens) valt dus weg in dit specifiek geval. En eens dat weg valt, wel, dan is dat "het recht waarbij de mening opgedwongen wordt aan anderen", zoals elke wet.

Of artikel 14 en vooral 18 het recht geven om bij de godsdienst horende gebouwen (qua traditie) te bouwen, daar gaat het om.

Ik denk wel dat die vrijheid bestaat. In mijn democratische visie hebben minderheden veel rechten. Mijn idee van democratie is er niet één van de dictatuur van de meerderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Of artikel 14 en vooral 18 het recht geven om bij de godsdienst horende gebouwen (qua traditie) te bouwen, daar gaat het om.

En? In Zwitserland mogen ze nog steeds een moskee bouwen. Alleen mogen ze daar geen minaret bij zetten. Hun recht is dus op geen enkele wijze geschonden.

[Xenophon]

Je moet toegeven, die Zwitsers die in eigen land zeggen:

wij zijn hier baas!

In Belgie zou het niet kunnen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik denk wel dat die vrijheid bestaat. In mijn democratische visie hebben minderheden veel rechten. Mijn idee van democratie is er niet één van de dictatuur van de meerderheid.

Vlaanderen weigert het Minderhedenverdrag van de E.U. te ratificeren.
Ik weet niet of Zwitserland het wél ratificeerde.

Vlaanderen (een zeker Vlaanderen dan toch!) wenst wel de dictatuur van de meerderheid.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Vlaanderen (een zeker Vlaanderen dan toch!) wenst wel de dictatuur van de meerderheid.

Is dat hoe we democratie beschrijven nu?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Is dat hoe we democratie beschrijven nu?

Wie zijn "we"?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, de Zwitsers hebben dat via referendum gedaan.

Waar de discussie hier over draait is dat men, boven democratisch uitgevaardigde wetten, een aantal principes heeft verheven, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens. In die universele verklaring van de rechten van de mens staat zoiets als godsdienstvrijheid (artikel 18) en niet-discriminatie (artikel 14), en er zijn er hier verschillenden die denken dat dat voldoende is om te stellen dat dat het recht geeft aan zekere ideologieen of godsdiensten om nu maar alles wat die ideologie/godsdienst voorschrijft ook kunnen openbaar op te eisen. Wel, dat is niet waar. Die rechten zijn veel beperkter dan "mijn godsdienst wil het zo, dus moet het zo kunnen, want anders is dat tegen de rechten van de mens, racist, discriminatie, etc...". Die rechten zijn rechten van individuen, om niet vervolgd of geambeteerd te worden bij hun keuze van overtuiging, om geen overtuiging moeten opgelegd te krijgen, en om die te mogen belijden (en hier is de caveat natuurlijk dat dat belijden niet wil zeggen dat je nu eenmaal alles zou mogen doen in 't publiek wat je gekke godsdienst je ook zou voorschrijven).

Gerolf Annemans (VB-Kamerlid) op 15 juni 1992: "Het Vlaams Blok voelt zich niet gebonden door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die VN-verklaring is mee opgesteld door mensen uit Senegal en Ivoorkust. Daarmee moeten wij hier in Borgerhout geen rekening mee houden "

Filip Dewinter: "Wat mij betreft is het Verdrag van de Rechten van de Mens ondergeschikt aan het principe van Eigen Volk Eerst, al de rest is larie en apekool."
Filip Dewinter op 14 juni 1992 in het VRT-programma De Zevende Dag.

(sindsdien hebben ze hun kazak gedraaid, omwille van de subsidies)