Groot Limburg

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij u is er één ding niet astronomisch in ieder geval, en dat is uw hoeveelheid pienterheid. Als u ook maar 50% van de capaciteiten zou hebben van Daerden, dan zou u 3x 'hoera! hoera! hoera!' mogen roepen.

Eilaas, ik vrees dat u zich in een sprekend stilzwijgen zult moeten hullen.


___ ___

Dit geldt als een persoonlijke aanval, system.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit geldt als een persoonlijke aanval, system.

Dus Daerden mag wel worden persoonlijk worden aangevallen. Want dan kijkt u rustig de andere kant op. En reageert u zoals Kabouter Wouter:





___ ___

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wij gaan dat zeker nooit vergeten.
Willem van Oranje en Koning WIllem I blijven altijd in ons achterhoofd als het erom gaat Hollanders te taxeren.

Inderdaad, zeer terecht. Want wat lees ik nu bij de (Nederlandse) historicae Dorine Hermans en Daniela Hooghiemstra, wanneer deze het hebben over Willem I en diens zoon Willem II.

(Hermans en Hooghiemstra hadden het geluk het Koninklijk Huisarchief -wat niet iedereen gegeven is- en het Algemeen Rijksarchief te mogen inkijken. Hun relaas steunt dan ook op een reeks van ooggetuigenverlagen uit die tijd.)

Hermans en Hooghiemstra:
“Voor de prins van Oranje (Willem II, pas getrouwd) en zijn vrouw was het duidelijk waar zij naar hun huwelijk gingen wonen. In Brussel natuurlijk. ‘In Brussel doet men nog steeds niets anders dan dansen’, had de prins anderhalf jaar eerder vanuit het zuidelijk deel der Nederlanden enthousiast geschreven aan zijn moeder. Hij danste graag mee. De Belgen dreven tenminste niet de spot met zijn gebrekkig Nederlands, zoals in Holland vaak gebeurde. Ook zijn vrouw, Anna Paulovna, voelde zich meer in het zuiden thuis dan in het noorden. En de Belgen vonden geestesverwanten in het kroonprinselijk echtpaar. De meeste Belgen wilden niet horen bij het stijve Holland. Zij wilden geen protestantse koning zoals Willem I: een prototype Hollander, zuinig, koppig en stug. Het lidmaatschap van de Nederlanden was hen bij de conferentie van Londen opgedrongen. Daar was, na stevig lobbyen van Willem Frederik (de latere Willem I), besloten om noord en zuid te verenigen, zodat Willem Frederik zich vanaf 1815 ‘koning der Nederlanden ‘ mocht noemen. De Nederlanden moesten een bastion vormen tegen eventueel nieuw revolutiegevaar uit Frankijk. De ‘Hollandse’ rekenkunde van Willem I had van de volksraadpleging die in het zuiden over de grondwet was gehouden, een farce gemaakt. De meerderheid der Belgische regenten hadden tegen vereniging met het noorden gestemd en toch luidde het dat de meeste Belgen vóór waren. De koning omringde zich bijna uitsluitend met Hollandse adviseurs. Maar tot opluchting van de Belgen verzette de kroonprins Willem zich tegen de eenzijdige oriëntatie van zijn vader. Hij verdiepte zich in wél in de volksaard van de zuiderlingen. En hij meende daarin aanknopingspunten te vinden die vader negeerde.”
…/…

“Kroonprins Willem bleef zoveel mogelijk uit de buurt van zijn vader. Daarin werd hij gesteund door zijn vrouw Anna Paulovna (dochter van tsaar Paul I) die zichtbaar neerkeek op Holland. Bij officiële plechtigheden in Den Haag, meldde zij zich vaak ziek. Maar zodra er ‘een stelletje Belgen’ (sic) voor haar poort stond, mensen die erop bekendstonden dat ‘ze niet gehecht’ waren aan de koning, kreeg ze volgens de gezant van Pruisen onmiddellijk meer energie. Zo ontstonden er in het Koninkrijk der Nederlanden langzaam maar zeker twee rivaliserende hoven: één in Den Haag en één in Brussel. De spanningen tussen koning en kroonprins symboliseerde de politieke en culturele tegenstellingen tussen noord en zuid.”

(H.Hermans en Daniela Hooghiemstra, Voor de troon wordt men niet ongestraft geboren, 2008, Bert Bakker, blz 94-95)


Nu hoort men het eens van iemand anders en meer bepaald van Nederlandse (!) geschiedkundigen die steunen op authentiek historisch materiaal (brieven, verslagen, enz). Dus op rechtstreekse historische bronnen uit die tijd.


___

[Tron]

De meeste Belgen wilden niet horen bij het stijve Holland. Zij wilden geen protestantse koning zoals Willem I: een prototype Hollander, zuinig, koppig en stug. Het lidmaatschap van de Nederlanden was hen bij de conferentie van Londen opgedrongen.

Wat nuance hierover lijkt mij best welkom. Uit de gemeenteraadsverkiezingen gehouden eind oktober 1830, nog geen maand na het einde van de revolutie, bleken heel wat nederlandstalige steden in Zuid-Nederland een meerderheid aan orangisten te hebben, terwijl in de franstalige steden orangisten nergens de overhand hadden. ik citeer uit "1830: De scheiding van Nederland, België en Luxemburg" van Rolf Falter:

Elders in het land (na brussel te hebben besproken) behaalden de revolutionairen in de meeste steden ruime overwinningen, maar met belangrijke uitzonderingen: in verviers zaten alleen voorstanders van de annexatie bij Frankrijk in de raad, in Mons haalden zij de helft van de verkozenen. In Antwerpen, Gent, Sint-Niklaas, Lokeren en Oostende en Mechelen kregen stadsraden waarin Orangisten de voorhand hadden

Ook belangrijk daarbij is het feit dat de verkiezingen georganiseerd werden door de revolutionairen, op voorwaarden v de revolutionairen. ik citeer uit hetzelfde boek:

Voordat het zover was zouden er echter overal ook overal gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden.
...
Dat gebeurde via een cijnskiesrecht dat niet ruimer was dan in de hollandse tijd, maar aangevuld werd met zogenaamde 'capaciteitskiezers' die het stemrecht kregen op basis van hun beroep. Dat laatste verzekerde zeker in de steden revolutionairen- waaronder veel advocaten- van een meerderheid. Waar dat resultaat vooraf onzeker was zou het Voorlopig bewind er in de daaropvolgende weken naar streven controle over de stads- en gemeentebesturen te verwerven, om zo ook zeker de opstelling van de kiezerslijsten in vertrouwde handen te houden.

Waardat er in Franstalig gebied geen twijfel mogelijk is over wat de meerderheid denkt, ligt dat in Nederlandstalig gebied toch enigszins anders, kan men besluiten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

Wat nuance hierover lijkt mij best welkom. Uit de gemeenteraadsverkiezingen gehouden eind oktober 1830, nog geen maand na het einde van de revolutie, bleken heel wat nederlandstalige steden in Zuid-Nederland een meerderheid aan orangisten te hebben, terwijl in de franstalige steden orangisten nergens de overhand hadden. ik citeer uit "1830: De scheiding van Nederland, België en Luxemburg" van Rolf Falter:

Elders in het land (na brussel te hebben besproken) behaalden de revolutionairen in de meeste steden ruime overwinningen, maar met belangrijke uitzonderingen: in verviers zaten alleen voorstanders van de annexatie bij Frankrijk in de raad, in Mons haalden zij de helft van de verkozenen. In Antwerpen, Gent, Sint-Niklaas, Lokeren en Oostende en Mechelen kregen stadsraden waarin Orangisten de voorhand hadden

Ook belangrijk daarbij is het feit dat de verkiezingen georganiseerd werden door de revolutionairen, op voorwaarden v de revolutionairen. ik citeer uit hetzelfde boek:

Voordat het zover was zouden er echter overal ook overal gemeenteraadsverkiezingen plaatsvinden.
...
Dat gebeurde via een cijnskiesrecht dat niet ruimer was dan in de hollandse tijd, maar aangevuld werd met zogenaamde 'capaciteitskiezers' die het stemrecht kregen op basis van hun beroep. Dat laatste verzekerde zeker in de steden revolutionairen- waaronder veel advocaten- van een meerderheid. Waar dat resultaat vooraf onzeker was zou het Voorlopig bewind er in de daaropvolgende weken naar streven controle over de stads- en gemeentebesturen te verwerven, om zo ook zeker de opstelling van de kiezerslijsten in vertrouwde handen te houden.

Waardat er in Franstalig gebied geen twijfel mogelijk is over wat de meerderheid denkt, ligt dat in Nederlandstalig gebied toch enigszins anders, kan men besluiten.

Orangisten waren slechts een kleine kliek kapitaalkrachtigen die Willem zagen als hun broodheer. Eigenlijk regeringsgezinden die uit de hand aten van de Hollandse koning omdat ze veel financiële voordelen kregen van Willem. Als hij vertrok, zouden misschien ook hun lieve centen vertrekken. Vooral de textielcentra waren bolwerken van Orangisten (lees: kapitaalkrachtige elite). De Orangisten bleven na de verjaging van Willem I mokken, maar hadden nooit meer veel in de pap te brokken.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Orangisten waren slechts een kleine kliek kapitaalkrachtigen die Willem zagen als hun broodheer. Eigenlijk regeringsgezinden die uit de hand aten van de Hollandse koning omdat ze veel financiële voordelen kregen van Willem. Als hij vertrok, zouden misschien ook hun lieve centen vertrekken. Vooral de textielcentra waren bolwerken van Orangisten (lees: kapitaalkrachtige elite). De Orangisten bleven na de verjaging van Willem I mokken, maar hadden nooit meer veel in de pap te brokken.

... als er nog Orangisten waren, want de meesten ondergingen een vreselijke terreur. "Verklaringen waren niet nodig, de bajonetten hadden gesproken".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

... als er nog Orangisten waren, want de meesten ondergingen een vreselijke terreur. "Verklaringen waren niet nodig, de bajonetten hadden gesproken".

'Vreselijke' terreur is toch wat overdreven.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

“Voor de prins van Oranje (Willem II, pas getrouwd) en zijn vrouw was het duidelijk waar zij naar hun huwelijk gingen wonen. In Brussel natuurlijk. ‘In Brussel doet men nog steeds niets anders dan dansen’, had de prins anderhalf jaar eerder vanuit het zuidelijk deel der Nederlanden enthousiast geschreven aan zijn moeder. Hij danste graag mee. De Belgen dreven tenminste niet de spot met zijn gebrekkig Nederlands, zoals in Holland vaak gebeurde

Nogal wiedes. De kroonprins kende nauwelijks wat Nederlands, was dol op het Frans en kwam in Brussel alleen maar in contact met Franstalige bourgeoisie die ofwel zelf geen woord Nederlands kende ofwel het nooit zouden toegegeven hebben dat ze het wel kenden.

'Vreselijke' terreur is toch wat overdreven.

Hoe kun jij dat gaan relativeren? Je was er toch niet bij? Maar, vanzelfsprekend, ook als die terreur vreselijk was, zul je het nóg niet toegeven, want het past niet in je Belgicistisch kraam. "Neutrale onderzoeker", nietwaar?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Nogal wiedes. De kroonprins kende nauwelijks wat Nederlands, was dol op het Frans en kwam in Brussel alleen maar in contact met Franstalige bourgeoisie die ofwel zelf geen woord Nederlands kende ofwel het nooit zouden toegegeven hebben dat ze het wel kenden.

Hoe kun jij dat gaan relativeren? Je was er toch niet bij? Maar, vanzelfsprekend, ook als die terreur vreselijk was, zul je het nóg niet toegeven, want het past niet in je Belgicistisch kraam. "Neutrale onderzoeker", nietwaar?

Ik lees er tenminste wat over. En ik hoop dat u dat ook kunt zeggen. En als u daarover gelezen hebt, dan weet u ook dat het al bij al nog meeviel voor de Orangisten. Zeker als men weet dat een revolutie of omwenteling soms heel bloedig kan zijn. Sommige Orangistische huizen werden geplunderd en vernield, dat wel, maar ook veel Orangisten werden ongemoeid gelaten. Er vielen zeer weinig (orangistische) doden door geweld. Vele Orangisten leefden trouwens nog lang en ongestoord in het nieuwe België, verbitterd plannen broedend voor de terugkeer van de Oranjes. Het mocht echter niet zijn.


---

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Orangisten waren slechts een kleine kliek kapitaalkrachtigen die Willem zagen als hun broodheer. Eigenlijk regeringsgezinden die uit de hand aten van de Hollandse koning omdat ze veel financiële voordelen kregen van Willem. Als hij vertrok, zouden misschien ook hun lieve centen vertrekken. Vooral de textielcentra waren bolwerken van Orangisten (lees: kapitaalkrachtige elite). De Orangisten bleven na de verjaging van Willem I mokken, maar hadden nooit meer veel in de pap te brokken.

Andersom geldt ook dat de revolutionairen een kliekje francofielen waren,die meer macht wilden en hun succes dankten aan een hongerende lage klasse en een slecht georganiseerd leger.

Op die manier kan je alles minimaliseren of maximaliseren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

Andersom geldt ook dat de revolutionairen een kliekje francofielen waren,die meer macht wilden en hun succes dankten aan een hongerende lage klasse en een slecht georganiseerd leger.

Op die manier kan je alles minimaliseren of maximaliseren.

Neen neen. Er zat vanalles en nog wat bij de revolutionairen. Er zaten Franse samenzweerders tussen, burgerwachten, Walen, Vlamingen, Brusseleers, burgers en middenklasse (in de Kempen), niet zoveel adel, arbeiders die werkloos waren geworden door de slechte economische toestand onder Willem de laatste jaren. Enfin, een heel amalgaam lieden van verschillende slag, zoals bij elke revolutie of omwenteling.


___

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

Wat nuance hierover lijkt mij best welkom.

Dag.

Welkom op het forum.

Leer snel dat nuance hier dun gezaaid is, en dat degene op wie je daar reageert het begrip nuance een heel nieuwe dimensie weet te geven.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dag.

Welkom op het forum.

Leer snel dat nuance hier dun gezaaid is, en dat degene op wie je daar reageert het begrip nuance een heel nieuwe dimensie weet te geven.

Bedankt

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Dag.

Welkom op het forum.

Leer snel dat nuance hier dun gezaaid is, en dat degene op wie je daar reageert het begrip nuance een heel nieuwe dimensie weet te geven.

Een zeer ongenuanceerde briefing van uw hand inderdaad.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen neen. Er zat vanalles en nog wat bij de revolutionairen. Er zaten Franse samenzweerders tussen, burgerwachten, Walen, Vlamingen, Brusseleers, burgers en middenklasse (in de Kempen), niet zoveel adel, arbeiders die werkloos waren geworden door de slechte economische toestand onder Willem de laatste jaren. Enfin, een heel amalgaam lieden van verschillende slag, zoals bij elke revolutie of omwenteling.


___

dat bedoelde ik nu net. ik minimaliseerde de revolutionairen net zoals u deed met de orangisten. hen afdoen als een 'kliekje' wekt sterk de indruk dat je het over 3 man en een paardekop hebt, terwijl dat 'kliekje' na de revolutie, bij de gemeenteraadsverkiezingen in meerdere nederlandstalige grote steden wonnen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

Bedankt

Wat is je visie op de verhouding tussen Vlaanderen en Nederland?

[Scarabaeida]

Duidelijk gemaakt door een Groot-Nederlander.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een zeer ongenuanceerde briefing van uw hand inderdaad.

Maar die in een notedop de werkelijkheid weergeeft.

[Tron]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Wat is je visie op de verhouding tussen Vlaanderen en Nederland?

je vraagt naar wat ik vind van een Groot-Nederland als toekomstperspectief? echt overtuigd Grootnederlander ben ik niet. Het lijkt mij nogal ENORM moeilijk te realiseren. En ik weet ook niet of het wel werkbaar is, of de verschillen onoverkomelijk zijn, en zelfs wat de verschillen juist zijn.

Om het kort te zeggen vind ik niet dat ik genoeg weet om mezelf Groot-Nederlander te noemen (hetzelfde geldt voor vlaams nationalisme). maar dat kan dus nog veranderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Tron

dat bedoelde ik nu net. ik minimaliseerde de revolutionairen net zoals u deed met de orangisten. hen afdoen als een 'kliekje' wekt sterk de indruk dat je het over 3 man en een paardekop hebt, terwijl dat 'kliekje' na de revolutie, bij de gemeenteraadsverkiezingen in meerdere nederlandstalige grote steden wonnen.

Ik zeg gewoon dat de grootste groep Orangisten bestond uit industriëlen en handelaars die commercieel belang hadden bij het bestaan van het Hollandse regime. Het platteland was katholiek en zeker niet Orangistisch. De Orangisten hadden vooral succes in enkele steden zoals bijvoorbeeld Gent en Sint-Niklaas waar er textielfabrieken waren.

Wat u zegt is helemaal wat anders. U zegt dat de revolutionairen een 'kliekje francofielen' waren. Dat is op zijn minst een traditioneel cliché. Maar wat ik stel mbt tot de Orangisten, is geen cliché. Dat is historisch gewoon de waarheid.