Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat klopt, overal ter wereld moeten kinderen meewerken om te zorgen dat het gezin niet verhongerd, dat is zo in Indie waar veel kinderen op straat proberen wat te verdienen, in China waar meisjes de fabriek in gaan en maar een keer per jaar terug kunnen naar hun ouders, terwijl ze ondertussen als lijfeigenen leven in de fabriek, Dat is zo in Brazillie waar kinderen uit de favella's geen enkele toekomst hebben, geweld en drugs regeert in die wijken vol armoede, maar evengoed in Marokko waar meisjes worden uitbesteed als goedkope werkkracht aan familie, of in Turkije op het platte land, of in Rusland waar duizenden kinderen op straat leven, meestal met aan alcoholverslaafde ouders. Maar wat ondertussen heel wat forumleden aan uw verstand proberen brengen, is dat hierin verbetering brengen in de eerste plaats de verantwoordelijkheid is van het beleid in die landen, en niet zoals u zou willen, van internationale bedrijven met vestiging in die landen! Het is niet de taak van bedrijven zichzelf te bemoeien met politiek, wel om een loon te betalen wat gelijk is aan wat voor die arbeid gemiddeld in dat land betaald wordt, en de zorg voor veiligheid van arbeiders op de werkvloer, ik verwacht nu een lijstje wereldwijd van bedrijven die dus beduidend minder betalen aan hun arbeiders dan je normaal gezien voor die arbeid krijgt in die landen, en die geen behoorlijke veiligheid bieden aan hun arbeiders.

Anders kun je deze discussie blijven uitmelken, dus cijfers en bronnen graag waaruit blijkt dat internationale bedrijven aan arbeiders minder betalen dan het gemiddeld loon in dat land! En liefst eens wat anders dan Myanmar en Total!

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zie te veel dat een deel van de bevolking armer wordt. Ook in België.

Over de oorzaak van het armer worden van mensen zijn we niet akkoord, dat wist je al.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders.
Dan blijf jij beweren dat iedereen er beter van wordt; dat iedereen meegroeit.

Ja, en dat is nu ook weer aan het gebeuren, net op het moment dat er licht aan het einde van de crisis tunnel blijkt te zijn en bedrijven weer winsten beginnen te maken (laatst nog kregen wij hier het nieuws dat we minstens 300 mensen op straat gaan zetten nog voor kerstmis).
De bedrijven die niet kopje onder zijn gegaan tijdens de crisis hebben nogmaals geleerd dat ze afhangen van golven in de economie, daarom moeten de winsten hoger zijn zodat dat ze nog steeds positief zijn in slechtere tijden en geen verlies maken.
Ja, mensen verliezen hun job en dit is hard, uiteindelijk vinden de meesten wel weer werk en de bedrijven waarvoor ze dan werken zullen sterker opgewassen zijn tegen zulke golven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat zijn de consequenties?

Dat je de prille economie in die landen kapotmaakt, dat je onze eigen economieen in gevaar brengt en dus ook onze eigen jobs.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik betwijfel niet dat ze met kennis van zaken akkoorden afsluiten. Ik betwijfel dat ze de juiste prioriteiten leggen.
"Bij de start van het nieuwe millennium, in september 2000 hielden de Verenigde Naties in New York een Algemene Vergadering. Alle (toenmalige, nu zijn het er 191) 189 lidstaten van de VN bekrachtigden daar de Millenniumverklaring. Dit zijn afspraken om met alle landen samen tegen 2015 de belangrijkste wereldproblemen aan te pakken. Er zijn acht concrete en meetbare doelstellingen vastgelegd: de Millenniumdoelstellingen (MDG's). De doelen moeten een einde maken aan armoede, ziektes, ongelijkheid en milieuproblemen. "
http://www.detijdloopt.be/index.php?...d=27&Itemid=75
1 van de doelstellingen was om de armoede te halveren!
Uit de praktijk blijkt dat er geld is om de banken te redden; maar niet om hun doelstellingen te halen.

(De VN is in mijn ogen een nutteloze organisatie geworden, dat stelde ik al, eerder maar goed)
Juist, als onze banken niet gered werden/worden, is/was iedereen slechter af.
En ja in slechtere tijden zie je ook hoeveel waarde er nog gehecht wordt aan dingen zoals milieuproblemen, hier is een grote enquete daarover gehouden en mensen vonden het lot van onze economie plots belangrijker dan het lot van het milieu, dit was een jaar of twee niet zo.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik mag alle democratische middelen aanwenden om ertegen te ageren.

Dat mag je zeker, zolang vanuit een minderheid de meerderheid geen dingen oplegt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dus hierop :
"Ik denk dat er in België een meerderheid te vinden is voor "Ik hoop dat we kunnen overeenkomen dat er toch een ondergrens is; een minimum aan rechten en loon en veiligheid en dergelijke; waaronder we kunnen spreken van "oneerlijk"".
Op wereldvlak, indien iedereen inspraak heeft, vinden we die meerderheid zeker."
Is je antwoord
"Zoals ik eerder al stelde, jouw ideeen over hoe de wereldeconomie er zou moeten uitzien hebben niet veel gevolg in Belgie in vergelijking met andere gedachtenstromen, elders in de westerse wereld is dit gedachtengoed zelfs zo klein dat er niet eens partijen zijn die deze ideeen promoten.
Ook hier ben ik dus niet akkoord."
Waarbij je "Westerse wereld" vervangt door "landen met een ontwikkelde economie"
Correct?
Voor zover er een minimum aan arbeidsrechten is; is er minder nood aan politieke partijen die dit gedachtengoed nastreven.
In ieder westers land; zijn er wel vakbonden.
Een bank als Triodos groeit gestaag, en trekt ieder jaar nieuwe klanten aan.

Ik zie je punt hier niet.
Iets wat er al is hoeft niet nagestreefd te worden door politieke partijen; Ja, in elk westers land hebben we vakbonden; en hoe die bank groeit weet ik niet, zoals ik al zei ik had er nog nooit van gehoord.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; ik gaf je dit citaat in antwoord op "Je gaat me toch niet zeggen dat mensen in andere landen insprake mogen hebben in welke regels wij onze bedrijven opleggen? Ze kunnen onze bedrijven regels opleggen ivm investeringen in hun land maar wat daarbuiten gebeurt is hun zaak toch niet?" om aan te tonen dat ik het over een globaal akkoord had, en ik vind dat voor een globaal akkoord de hele wereldbevolking inspraak moet kunnen hebben.

Geef ze een democratie, laat hun economie zich natuurlijk ontwikkelen en traagjes zullen zullen ze beginnen meespelen op wereldvlak in zake economie, en dus ook medezeggenschap hebben, net zoals dat bij ons gebeurt is en nog steeds gebeurt (kijk naar de recente evolutie van landen zoals China).
Een land dat geen of zo goed als geen eigen economie heeft, heeft niet het recht te bepalen hoe anderen hun economie sturen gezien ze er geen zaken mee hebben, ze mogen wel regels opleggen inzake buitenlandse investeringen in eigen land natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen het begon zo niet.
Het begon met
"Ik denk dat iedereen het eens kan zijn dat 10, 12 uur en meer werken per dag voor minder dan 1,5 euro niet kan.
Ik denk dat iedereen op zijn minst het recht op verenigen kan onderkennen (dit staat immers ook in de mensenrechten)" zie post #291
En jij maakte er "vindt het normaal" van.

Ik heb van in mijn eerste antwoord op je vraag gesteld dat het ging over mensenrechten en arbeidsrechten.

Die 1.5Eur is waar ik op in ging met m'n 500% waar jij duidelijk op zei dat ik overdreef.
Trouwens, jij stelde meermaals "Neen ze vinden dat niet normaal", wat ik ontkende.

Over dat recht op verenigen hebben we het ook al gehad, mijn antwoord was ja, ze kunnen dit recht ook met tijd en boterham afdwingen, net zoals wij dat gedaan hebben, maar je kan zulke "arbeidsrechten" niet internationaal vastleggen en opleggen aan een onderontwikkelde economie, dit zou deze jonge economie gewoon kapot maken gezien de internationale bedrijven er wegtrekken en de lokale bedrijven dit niet aankunnen.
Je komt telkens op hetzelfde terug en telkens moet ik hetzelfde antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je gaat nu dus akkoord dat die rechten er moeten komen.

Zie hierboven, komt weer op hetzelfde neer.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je ontkracht dus je eigen stelling
"En dan? Kan je enkel eilanden beschermen tegen grote migratiestromen die je economie kunnen in gevaar brengen? Je hoeft zelfs geen grenzen te hebben hoor, zonder (werk)visum ben je nergens."
en ik blijf erbij :
In Spanje betekenen de illegalen 2,5% van het BNP. (zie filmpje uit de openingspost 1:30)

Ik zie niet in waarom ik mijn eigen stelling ontkracht, naar mijn mening beschermen landen als Australie hun economie tegen grote migratiestromen, eiland of niet, heeft er niks mee te maken.
Mensen die hier proberen werken zonder werkvisum worden al snel gesnapt en bijna altijd het land uitgezet, en de werkgevers worden gestraft, illegalen hebben niet de grote getallen om een impact te hebben op de economie.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als die mensen, zelfs volgens de standaarden van hun land, te weinig verdienen om voldoende voedsel te kopen; noem ik dat een hongerloon.

1 van de stellingen dat men kinderarbeid niet kan afschaffen is; dat die kinderen moeten meewerken om niet te verhongeren.
Dan mag ik een hongerloon geen hongerloon noemen!

Kinderarbeid was hier ook normaal/noodzakelijk niet zo lang geleden hoor, we hebben dit naargelang onze economie groeide traagjes kunnen wegwerken, maar dit heeft heel lang geduurd en de groei van onze economie is wat dit heeft mogelijk gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; zij halen er geen voordeel uit.

Niet akkoord, als ze wegen, treinsporen enz. erbij krijgen halen ze hier wel voordeel uit, mss dat het bedrijf er het meeste voordeel uit haalt, maar wat is daar verkeerd mee?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dus als die grote industriële melkproducenten die kleine boerkes wegconcureren; wordt iedereen er beter van; groeit iedereen.

Ik vind het wel vreemd dat je hier een voorbeeld aanhaalt volledig tegengesteld aan de andere die je aanhaalde en beklaagde, gezien het hier niet om investeringen in ontwikkelingslanden gaat waarvan de producten van daar uitgevoerd worden naar de westerse wereld, maar wel om export van westerse producten naar die landen om daar lokaal te verkopen.
(Je wil dus niet investeringen in deze landen aan banden leggen maar duidelijk ook export naar deze landen)

Maar ok, natuurlijk groeit iedereen hier van.

Als die grote industriele melkproducenten idd melkproducten daar goedkoper kunnen verkopen aan de lokale bevolking (ik zie niet in hoe ze ze anders zouden "wegconcureren"), is dit dan niet beter voor de lokale bevolking, en uiteindelijk zelfs voor die boeren ook?



(PS: je zal gemerkt hebben dat ik niet dagelijks meer post in deze draad.
Ik heb zeker geen interesse verloren in dit debat, maar ik heb momenteel m'n ouders op bezoek hier in Aus en gezien ik ze maar 1 keer om de 1-2 jaar zie, spendeer ik momenteel wat minder tijd achter de computer, mijn excuses daarvoor)

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Over de oorzaak van het armer worden van mensen zijn we niet akkoord, dat wist je al.




Ja, en dat is nu ook weer aan het gebeuren, net op het moment dat er licht aan het einde van de crisis tunnel blijkt te zijn en bedrijven weer winsten beginnen te maken (laatst nog kregen wij hier het nieuws dat we minstens 300 mensen op straat gaan zetten nog voor kerstmis).
De bedrijven die niet kopje onder zijn gegaan tijdens de crisis hebben nogmaals geleerd dat ze afhangen van golven in de economie, daarom moeten de winsten hoger zijn zodat dat ze nog steeds positief zijn in slechtere tijden en geen verlies maken.
Ja, mensen verliezen hun job en dit is hard, uiteindelijk vinden de meesten wel weer werk en de bedrijven waarvoor ze dan werken zullen sterker opgewassen zijn tegen zulke golven.




Dat je de prille economie in die landen kapotmaakt, dat je onze eigen economieen in gevaar brengt en dus ook onze eigen jobs.




(De VN is in mijn ogen een nutteloze organisatie geworden, dat stelde ik al, eerder maar goed)
Juist, als onze banken niet gered werden/worden, is/was iedereen slechter af.
En ja in slechtere tijden zie je ook hoeveel waarde er nog gehecht wordt aan dingen zoals milieuproblemen, hier is een grote enquete daarover gehouden en mensen vonden het lot van onze economie plots belangrijker dan het lot van het milieu, dit was een jaar of twee niet zo.





Dat mag je zeker, zolang vanuit een minderheid de meerderheid geen dingen oplegt.




Ik zie je punt hier niet.
Iets wat er al is hoeft niet nagestreefd te worden door politieke partijen; Ja, in elk westers land hebben we vakbonden; en hoe die bank groeit weet ik niet, zoals ik al zei ik had er nog nooit van gehoord.




Geef ze een democratie, laat hun economie zich natuurlijk ontwikkelen en traagjes zullen zullen ze beginnen meespelen op wereldvlak in zake economie, en dus ook medezeggenschap hebben, net zoals dat bij ons gebeurt is en nog steeds gebeurt (kijk naar de recente evolutie van landen zoals China).
Een land dat geen of zo goed als geen eigen economie heeft, heeft niet het recht te bepalen hoe anderen hun economie sturen gezien ze er geen zaken mee hebben, ze mogen wel regels opleggen inzake buitenlandse investeringen in eigen land natuurlijk.




Die 1.5Eur is waar ik op in ging met m'n 500% waar jij duidelijk op zei dat ik overdreef.
Trouwens, jij stelde meermaals "Neen ze vinden dat niet normaal", wat ik ontkende.

Over dat recht op verenigen hebben we het ook al gehad, mijn antwoord was ja, ze kunnen dit recht ook met tijd en boterham afdwingen, net zoals wij dat gedaan hebben, maar je kan zulke "arbeidsrechten" niet internationaal vastleggen en opleggen aan een onderontwikkelde economie, dit zou deze jonge economie gewoon kapot maken gezien de internationale bedrijven er wegtrekken en de lokale bedrijven dit niet aankunnen.
Je komt telkens op hetzelfde terug en telkens moet ik hetzelfde antwoorden.




Zie hierboven, komt weer op hetzelfde neer.






Ik zie niet in waarom ik mijn eigen stelling ontkracht, naar mijn mening beschermen landen als Australie hun economie tegen grote migratiestromen, eiland of niet, heeft er niks mee te maken.
Mensen die hier proberen werken zonder werkvisum worden al snel gesnapt en bijna altijd het land uitgezet, en de werkgevers worden gestraft, illegalen hebben niet de grote getallen om een impact te hebben op de economie.




Kinderarbeid was hier ook normaal/noodzakelijk niet zo lang geleden hoor, we hebben dit naargelang onze economie groeide traagjes kunnen wegwerken, maar dit heeft heel lang geduurd en de groei van onze economie is wat dit heeft mogelijk gemaakt.





Niet akkoord, als ze wegen, treinsporen enz. erbij krijgen halen ze hier wel voordeel uit, mss dat het bedrijf er het meeste voordeel uit haalt, maar wat is daar verkeerd mee?




Ik vind het wel vreemd dat je hier een voorbeeld aanhaalt volledig tegengesteld aan de andere die je aanhaalde en beklaagde, gezien het hier niet om investeringen in ontwikkelingslanden gaat waarvan de producten van daar uitgevoerd worden naar de westerse wereld, maar wel om export van westerse producten naar die landen om daar lokaal te verkopen.
(Je wil dus niet investeringen in deze landen aan banden leggen maar duidelijk ook export naar deze landen)

Maar ok, natuurlijk groeit iedereen hier van.

Als die grote industriele melkproducenten idd melkproducten daar goedkoper kunnen verkopen aan de lokale bevolking (ik zie niet in hoe ze ze anders zouden "wegconcureren"), is dit dan niet beter voor de lokale bevolking, en uiteindelijk zelfs voor die boeren ook?



(PS: je zal gemerkt hebben dat ik niet dagelijks meer post in deze draad.
Ik heb zeker geen interesse verloren in dit debat, maar ik heb momenteel m'n ouders op bezoek hier in Aus en gezien ik ze maar 1 keer om de 1-2 jaar zie, spendeer ik momenteel wat minder tijd achter de computer, mijn excuses daarvoor)

Ik bewonder vooral uw uithoudingsvermogen!Bovendien geeft u zinnig commentaar, leuk om te lezen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Over de oorzaak van het armer worden van mensen zijn we niet akkoord, dat wist je al.

Ja, en dat is nu ook weer aan het gebeuren, net op het moment dat er licht aan het einde van de crisis tunnel blijkt te zijn en bedrijven weer winsten beginnen te maken (laatst nog kregen wij hier het nieuws dat we minstens 300 mensen op straat gaan zetten nog voor kerstmis).
De bedrijven die niet kopje onder zijn gegaan tijdens de crisis hebben nogmaals geleerd dat ze afhangen van golven in de economie, daarom moeten de winsten hoger zijn zodat dat ze nog steeds positief zijn in slechtere tijden en geen verlies maken.
Ja, mensen verliezen hun job en dit is hard, uiteindelijk vinden de meesten wel weer werk en de bedrijven waarvoor ze dan werken zullen sterker opgewassen zijn tegen zulke golven.

Ik haalde dit aan
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders.
Dan blijf jij beweren dat iedereen er beter van wordt; dat iedereen meegroeit."
Om aan te tonen dat we niet allemaal meegroeien.
Jij antwoordt daarop ja, en geeft er nog een voorbeeld bovenop.

Dat je de prille economie in die landen kapotmaakt, dat je onze eigen economieen in gevaar brengt en dus ook onze eigen jobs.

Dit zijn volgens jou de consequenties als iedereen arbeidsrechten krijgt. Kan je ook uitleggen welke mechanismen tot deze consequenties leiden?

(De VN is in mijn ogen een nutteloze organisatie geworden, dat stelde ik al, eerder maar goed)
Juist, als onze banken niet gered werden/worden, is/was iedereen slechter af.
En ja in slechtere tijden zie je ook hoeveel waarde er nog gehecht wordt aan dingen zoals milieuproblemen, hier is een grote enquete daarover gehouden en mensen vonden het lot van onze economie plots belangrijker dan het lot van het milieu, dit was een jaar of twee niet zo.

Je stelde toch
"Dit is de reden waarom we politiekers een mandaat geven om hierover te beslissen, en geen referenda uitvoeren, zij worden verondersteld veel meer kennis van zaken te hebben wanneer ze bvb een handelsakkoord afsluiten."
Maar dat is nu niet meer goed?
We discussieerden erover in hoeverre deze ideeën leven; of de meerderheid dit wil.
Als het gedachtengoed zo klein is; waarom besloot de VN dan tot deze doelstellingen die ik aanhaalde in mijn vorige post?
Waarom groeit een bank als Triodos; die ethisch bankiert?

Dat mag je zeker, zolang vanuit een minderheid de meerderheid geen dingen oplegt.

Maar het groot-kapitaal mag dat blijkbaar wel.

Ik zie je punt hier niet.
Iets wat er al is hoeft niet nagestreefd te worden door politieke partijen; Ja, in elk westers land hebben we vakbonden; en hoe die bank groeit weet ik niet, zoals ik al zei ik had er nog nooit van gehoord.

Kijk dan waarop ik antwoordde.

Geef ze een democratie, laat hun economie zich natuurlijk ontwikkelen en traagjes zullen zullen ze beginnen meespelen op wereldvlak in zake economie, en dus ook medezeggenschap hebben, net zoals dat bij ons gebeurt is en nog steeds gebeurt (kijk naar de recente evolutie van landen zoals China).
Een land dat geen of zo goed als geen eigen economie heeft, heeft niet het recht te bepalen hoe anderen hun economie sturen gezien ze er geen zaken mee hebben, ze mogen wel regels opleggen inzake buitenlandse investeringen in eigen land natuurlijk.

Veel van die landen hebben een democratie; naar onze maatstaven.
Senegal bijvoorbeeld. Waarom is daar zoveel armoede?
Of Mexico?

Die 1.5Eur is waar ik op in ging met m'n 500% waar jij duidelijk op zei dat ik overdreef.
Trouwens, jij stelde meermaals "Neen ze vinden dat niet normaal", wat ik ontkende.

Neen, het ging evengoed over de 10-12 uren werken per dag.
Je mag nog altijd aantonen dat de bevolking daar vindt dat dit moet kunnen.

Over dat recht op verenigen hebben we het ook al gehad, mijn antwoord was ja, ze kunnen dit recht ook met tijd en boterham afdwingen, net zoals wij dat gedaan hebben, maar je kan zulke "arbeidsrechten" niet internationaal vastleggen en opleggen aan een onderontwikkelde economie, dit zou deze jonge economie gewoon kapot maken gezien de internationale bedrijven er wegtrekken en de lokale bedrijven dit niet aankunnen.
Je komt telkens op hetzelfde terug en telkens moet ik hetzelfde antwoorden.

Met tijd en boterham afdwingen!
Naar waar gaan ze dan trekken? Dit vroeg ik eerder ook al.

Zie hierboven, komt weer op hetzelfde neer.

Ik zie niet in waarom ik mijn eigen stelling ontkracht, naar mijn mening beschermen landen als Australie hun economie tegen grote migratiestromen, eiland of niet, heeft er niks mee te maken.
Mensen die hier proberen werken zonder werkvisum worden al snel gesnapt en bijna altijd het land uitgezet, en de werkgevers worden gestraft, illegalen hebben niet de grote getallen om een impact te hebben op de economie.

Het ging om deze stelling van jou
"Als je mensen belet ook maar enig inkomen te verkrijgen zonder een visum dat dit toelaat zal het heel snel veranderen, je moet de wet natuurlijk toepassen."
In Spanje 2,5% van het BNP.

Kinderarbeid was hier ook normaal/noodzakelijk niet zo lang geleden hoor, we hebben dit naargelang onze economie groeide traagjes kunnen wegwerken, maar dit heeft heel lang geduurd en de groei van onze economie is wat dit heeft mogelijk gemaakt.

Waarvoor is/was kinderarbeid noodzakelijk. Voor de economie?

Niet akkoord, als ze wegen, treinsporen enz. erbij krijgen halen ze hier wel voordeel uit, mss dat het bedrijf er het meeste voordeel uit haalt, maar wat is daar verkeerd mee?

Als ze een baan aanleggen van de plantage tot aan de haven; heeft de bevolking daar niets aan.
Dit is zeker niet wat ik versta onder infrastructuur ten voordele van de bevolking.

Ik vind het wel vreemd dat je hier een voorbeeld aanhaalt volledig tegengesteld aan de andere die je aanhaalde en beklaagde, gezien het hier niet om investeringen in ontwikkelingslanden gaat waarvan de producten van daar uitgevoerd worden naar de westerse wereld, maar wel om export van westerse producten naar die landen om daar lokaal te verkopen.
(Je wil dus niet investeringen in deze landen aan banden leggen maar duidelijk ook export naar deze landen)

Ik zie niet in wat er tegengesteld is; maar het toont wel aan dat niet "iedereen er beter van wordt".
Ik wil behalve eerlijk investeringen ook nog eerlijke handel; ja.

Maar ok, natuurlijk groeit iedereen hier van.

Als die grote industriele melkproducenten idd melkproducten daar goedkoper kunnen verkopen aan de lokale bevolking (ik zie niet in hoe ze ze anders zouden "wegconcureren"), is dit dan niet beter voor de lokale bevolking, en uiteindelijk zelfs voor die boeren ook?

Kan je me uitleggen hoe dit beter is voor de kleine boerkes?

(PS: je zal gemerkt hebben dat ik niet dagelijks meer post in deze draad.
Ik heb zeker geen interesse verloren in dit debat, maar ik heb momenteel m'n ouders op bezoek hier in Aus en gezien ik ze maar 1 keer om de 1-2 jaar zie, spendeer ik momenteel wat minder tijd achter de computer, mijn excuses daarvoor)

Je hoeft je daarvoor niet te excuseren.
Stel het goed met je ouders. Indien ze er nog zijn; vandaag is het herdenking van de giframp in Bhopal, 25 jaar geleden. Zij zullen het zich zeker nog herinneren. Misschien kan je hen er naar vragen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik bewonder vooral uw uithoudingsvermogen!Bovendien geeft u zinnig commentaar, leuk om te lezen.

Ja, zeker interessant om te lezen.
Maar ik vraag me hierbij wel af of je akkoord gaat met bijvoorbeeld zijn stelling dat de mensen ten dienste van de economie moeten staan; en niet omgekeerd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, zeker interessant om te lezen.
Maar ik vraag me hierbij wel af of je akkoord gaat met bijvoorbeeld zijn stelling dat de mensen ten dienste van de economie moeten staan; en niet omgekeerd.

Wanneer hiermee bedoelt wordt dat mensen horen te werken, en wie dit niet kan recht heeft op sociale bescherming, ja!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer hiermee bedoelt wordt dat mensen horen te werken, en wie dit niet kan recht heeft op sociale bescherming, ja!

Neen; daar ging het niet over. Je hebt de posts van Rizzz toch aandachtig gelezen.

Het ging om de stelling
"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!"

Zie post #405 waar Rizzz antwoordt op mijn uitdrukkelijke vraag.
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."

Wat vind jij?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; daar ging het niet over. Je hebt de posts van Rizzz toch aandachtig gelezen.

Het ging om de stelling
"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!"

Zie post #405 waar Rizzz antwoordt op mijn uitdrukkelijke vraag.
"Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan."

Wat vind jij?

Ik wacht liever even af wat Rizzz zelf zegt over zijn uitspraken, uw interpretatie over wat iemand schreef is bij wijlen nogal " er naast"! Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
Ik heb duidelijk zijn betoog anders gelezen dan u doet, laten we die man zelf aan het woord laten voor u dit weer doet in zijn plaats!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wacht liever even af wat Rizzz zelf zegt over zijn uitspraken, uw interpretatie over wat iemand schreef is bij wijlen nogal " er naast"! Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
Ik heb duidelijk zijn betoog anders gelezen dan u doet, laten we die man zelf aan het woord laten voor u dit weer doet in zijn plaats!

Mijn interpretatie? Ik gaf je een letterlijk citaat en verwees je naar de post!

Ik zal alvast de discussie hier weergeven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Begrijp ik het goed. Jij vindt niet "De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?
Dan zijn onze meningsverschillen inderdaad onoverkomelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Zo werkt het toch momenteel, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie.

en jij maakt daarvan

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer hiermee bedoelt wordt dat mensen horen te werken, en wie dit niet kan recht heeft op sociale bescherming, ja!

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wacht liever even af wat Rizzz zelf zegt over zijn uitspraken, uw interpretatie over wat iemand schreef is bij wijlen nogal " er naast"! Ik begrijp uit zijn betoog dat hij het de bedoeling vindt dat mensen werken en in die zin ten dienste staan van de economie, wat u daarvan maakt, dat mensen dus ten dienste staan van het geld, lijkt me niet wat hij bedoeld.
Ik heb duidelijk zijn betoog anders gelezen dan u doet, laten we die man zelf aan het woord laten voor u dit weer doet in zijn plaats!

Je begrijpt dit correct.
Wij staan ten dienste van de economie en de bedrijven waarvoor we werken.

Het primaire doel van een bedrijf is niet mensen te werk stellen, maar winst maken. Hoeveel mensen een bedrijf te werk stelt is een gevolg van hoeveel winst het kan maken, hoeveel het groeit...
Zo werkt het en zo hoort het ook te werken, zelfs staatsbedrijven moeten altijd zoveel mogelijk winst nastreven gezien een staat zelf ook kan failliet gaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je begrijpt dit correct.
Wij staan ten dienste van de economie en de bedrijven waarvoor we werken.

Het primaire doel van een bedrijf is niet mensen te werk stellen, maar winst maken. Hoeveel mensen een bedrijf te werk stelt is een gevolg van hoeveel winst het kan maken, hoeveel het groeit...
Zo werkt het en zo hoort het ook te werken, zelfs staatsbedrijven moeten altijd zoveel mogelijk winst nastreven gezien een staat zelf ook kan failliet gaan.

Nu Arti nog!

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik haalde dit aan
"Het was een 10- 15-tal jaar geleden dat het ene bedrijf na het andere het nodig vond om te herstructureren; en dus mensen af te danken. Niet omdat de economie kromp of omdat de bedrijven verlieslatend waren; maar om de winsten te maximaliseren voor de aandeelhouders.
Dan blijf jij beweren dat iedereen er beter van wordt; dat iedereen meegroeit."
Om aan te tonen dat we niet allemaal meegroeien.
Jij antwoordt daarop ja, en geeft er nog een voorbeeld bovenop.

Ja, en ik leg je ook uit waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit zijn volgens jou de consequenties als iedereen arbeidsrechten krijgt. Kan je ook uitleggen welke mechanismen tot deze consequenties leiden?

Heb ik al vele keren proberen uitleggen, herinner je de "tijdsprongen".
Deze rechten moeten bekomen worden zoals dat hier gebeurd is, over een lange tijd met bloed zweet en tranen.
Je kan niet plots van de ene dag op de andere alle spelregels van een economie veranderen, de buitenlandse bedrijven trekken weg en de lokale bedrijven kunnen dit niet aan en gaan kapot.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je stelde toch
"Dit is de reden waarom we politiekers een mandaat geven om hierover te beslissen, en geen referenda uitvoeren, zij worden verondersteld veel meer kennis van zaken te hebben wanneer ze bvb een handelsakkoord afsluiten."
Maar dat is nu niet meer goed?

Ik snap je niet, waarom zou dit nu niet meer goed zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

We discussieerden erover in hoeverre deze ideeën leven; of de meerderheid dit wil.
Als het gedachtengoed zo klein is; waarom besloot de VN dan tot deze doelstellingen die ik aanhaalde in mijn vorige post?

Het gedachtengoed is blijkbaar toch niet groot genoeg om dit door te duwen, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom groeit een bank als Triodos; die ethisch bankiert?

Ik geloof best dat die bank groeit maar hoe groot is die bank in vergelijking met bvb de Deutsche bank, Citybank enz.? Ik denk dat ze nog heel veel te groeien heeft.
Als je de grootte van deze bank dus als representatie neemt voor de hoeveelheid mensen die jouw ideeen delen (zoals je hier doet), dan moet je toch toegeven dat dit nog steeds een heel klein percentage moet zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar het groot-kapitaal mag dat blijkbaar wel.

Ik weet niet wat jij steeds bedoelt met "het groot-kapitaal" maar ik veronderstel dat hier toch bedrijven en mensen achter zitten, en die leven/werken volgens de wetten die hen opgelegd worden in de landen waar zij wonen/werken/bestaan, en deze wetten worden gestemd door de politiekers die wij verkiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kijk dan waarop ik antwoordde.



Veel van die landen hebben een democratie; naar onze maatstaven.
Senegal bijvoorbeeld. Waarom is daar zoveel armoede?
Of Mexico?

Omdat hun economie nog ver achter staat op de onze. Mexico ken ik goed maar ik moet wel toegeven dat ik van de situatie in Senegal niet op de hoogte ben en ik heb geen zin om telkens de hele achtergrond van elk voorbeeld die jij me hier geeft op te zoeken.
In Mexico is de situatie er toch op vooruit aan het gaan naargelang de economie groeit:

After the 1994 economic debacle, Mexico has made an impressive recovery, building a modern and diversified economy.[16] Oil is Mexico's largest source of foreign income.[119] According to Goldman Sachs, BRIMC review of emerging economies, by 2050 the largest economies in the world will be as follows: China, India, United States, Brazil and Mexico.[120] Mexico is the largest North American auto producing nation, recently surpassing Canada and U.S.[121]
According to the director for Mexico at the World Bank, the population in poverty has decreased from 24.2% to 17.6% in the general population and from 42% to 27.9% in rural areas from 2000 to 2004.[122]

bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexico

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, het ging evengoed over de 10-12 uren werken per dag.
Je mag nog altijd aantonen dat de bevolking daar vindt dat dit moet kunnen.

Heb ik al gedaan, ik heb in zulke landen gewerkt, en men vond het normaal genoeg om dit van mij ook te verwachten, hoewel ik nog steeds voor een Belgisch bedrijf werkte en daar enkel als consultant was, dat zegt volgens mij genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Met tijd en boterham afdwingen!
Naar waar gaan ze dan trekken? Dit vroeg ik eerder ook al.

Ze zullen in de ontwikkelde landen blijven, zoals ik eerder al stelde zijn er ook vele hogere kosten gebonden aan investeren in onderontwikkelde landen, gezien de infrastructuur bvb. ver achter staat en uiteindelijk zijn de producten die ze daar maken meestal bestemd voor de westerse wereld, men moet dus de grondstoffen naar daar brengen en de afgwerkte producten terug halen. Het moet voor een bedrijf voordelig zijn om nog te willen investeren in onderontwikkelde landen, neem deze voordelen weg en ze zullen dit niet meer doen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het ging om deze stelling van jou
"Als je mensen belet ook maar enig inkomen te verkrijgen zonder een visum dat dit toelaat zal het heel snel veranderen, je moet de wet natuurlijk toepassen."
In Spanje 2,5% van het BNP.

En ik zeg dat Spanje dit heel gemakkelijk zou kunnen verhinderen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarvoor is/was kinderarbeid noodzakelijk. Voor de economie?

Omdat de economie nog niet zo ver gevorderd was dat vele gezinnen konden overleven zonder kinderarbeid.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als ze een baan aanleggen van de plantage tot aan de haven; heeft de bevolking daar niets aan.
Dit is zeker niet wat ik versta onder infrastructuur ten voordele van de bevolking.

Waarom zouden die banen enkel gebruikt worden door de bedrijven die ze aanleggen?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik zie niet in wat er tegengesteld is; maar het toont wel aan dat niet "iedereen er beter van wordt".
Ik wil behalve eerlijk investeringen ook nog eerlijke handel; ja.

En ik ben er van overtuigd dat indien jouw wil zou doorgedrongen worden, dat je de landen in kwestie zal isoleren en nog meer de dieperik in zal duwen, hoewel je intenties goed zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Kan je me uitleggen hoe dit beter is voor de kleine boerkes?

Die kunnen uiteindelijk ook goedkopere melkproducten kopen, goedkoper dan zij deze konden produceren. Ja ze zullen initieel een moeilijke periode hebben gezien ze andere producten zullen moeten gaan zoeken om te produceren die niet goedkoper kunnen ingevoerd worden.

Uiteindelijk is dit gewoon wat je noemt "eerlijke handel", niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hoeft je daarvoor niet te excuseren.
Stel het goed met je ouders. Indien ze er nog zijn; vandaag is het herdenking van de giframp in Bhopal, 25 jaar geleden. Zij zullen het zich zeker nog herinneren. Misschien kan je hen er naar vragen.

Zal het hen eens vragen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik bewonder vooral uw uithoudingsvermogen!Bovendien geeft u zinnig commentaar, leuk om te lezen.

Dank je.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nu Arti nog!

Mja, Ik denk niet dat we elkaar zullen kunnen overtuigen in dit debat, zelfs geen klein beetje.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, het ging evengoed over de 10-12 uren werken per dag.

Hierover nog even dit:

Als je het niet meer wil hebben over de 1,5Eur/dag zoals in je origineel beklag maar enkel nog wil aanklagen dat de helft van de bevolking in de landen in kwestie 10-12u/dag, 6-7 dagen per week werken, vergeet dan niet dat dit 12x7=84.
Wat denk je dat er gaat gebeuren als je die landen plots oplegt de mensen maximaal 37-40 uur te laten werken volgens westerse standaarden? Dit wil zeggen dat de helft van de bevloking plots tot 50% minder werkt! (En dan liefst nog voor hetzelfde geld zeker?)
Ik zal je zeggen wat er gaat gebeuren, de lokale bedrijven kunnen dit niet aan en gaan kapot, de buitenlandse bedrijven trekken weg gezien het niet meer voordelig is daar te investeren. De economie gaat daar kapot.
Ik blijf het zeggen, zulke dingen moeten over een lange tijd, stukje bij beetje bekomen worden. Dat moet je toch zelf ook zien.

[Abraxas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Hierover nog even dit:

Als je het niet meer wil hebben over de 1,5Eur/dag zoals in je origineel beklag maar enkel nog wil aanklagen dat de helft van de bevolking in de landen in kwestie 10-12u/dag, 6-7 dagen per week werken, vergeet dan niet dat dit 12x7=84.
Wat denk je dat er gaat gebeuren als je die landen plots oplegt de mensen maximaal 37-40 uur te laten werken volgens westerse standaarden? Dit wil zeggen dat de helft van de bevloking plots tot 50% minder werkt! (En dan liefst nog voor hetzelfde geld zeker?)
Ik zal je zeggen wat er gaat gebeuren, de lokale bedrijven kunnen dit niet aan en gaan kapot, de buitenlandse bedrijven trekken weg gezien het niet meer voordelig is daar te investeren. De economie gaat daar kapot.
Ik blijf het zeggen, zulke dingen moeten over een lange tijd, stukje bij beetje bekomen worden. Dat moet je toch zelf ook zien.

kijk hier eens!
De arbeidskost van een sportschoen loopt op tot wel 75 cent (!) per paar. God behoede ons dat dat verdubbeld wordt!

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je begrijpt dit correct.
Wij staan ten dienste van de economie en de bedrijven waarvoor we werken.

Het primaire doel van een bedrijf is niet mensen te werk stellen, maar winst maken. Hoeveel mensen een bedrijf te werk stelt is een gevolg van hoeveel winst het kan maken, hoeveel het groeit...
Zo werkt het en zo hoort het ook te werken, zelfs staatsbedrijven moeten altijd zoveel mogelijk winst nastreven gezien een staat zelf ook kan failliet gaan.

Heb ik dit gedroomd?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Begrijp ik het goed. Jij vindt niet "De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?
Dan zijn onze meningsverschillen inderdaad onoverkomelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Zo werkt het toch momenteel, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zo '"De economie is er voor de mensen, NIET omgekeerd, zoals het nu is!" Volgens jou moet de mens ten dienste staan van de economie? En ten dienst van het geld dus?" werkt het inderdaad momenteel. Je stelt ook dat het zo hoort en niet anders kan.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat stel ik inderdaad, wij staan ten dienste van de economie die we opgebouwd hebben, ik heb inderdaad ook al vele malen gesteld dat ze niet anders kan werken, alles draait inderdaad om geld, dat is nu eenmaal eigen aan een economie.

Of ben je veranderd van gedacht; of ben je gewoon wat aan het schipperen?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja, en ik leg je ook uit waarom.

Dan ga je niet meer akkoord met je eigen stelling dat bij een groeiende economie, we allemaal meegroeien; we er allemaal beter van worden.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Heb ik dit gedroomd?




Of ben je veranderd van gedacht; of ben je gewoon wat aan het schipperen?

Zeg ik niet dat wij ten dienste staan van de economie, was dit niet wat ik altijd zei? Ik snap niet waarom je stelt dat ik van gedacht zou veranderd zijn, in al die citaten van mij zeg ik toch krak het zelfde?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan ga je niet meer akkoord met je eigen stelling dat bij een groeiende economie, we allemaal meegroeien; we er allemaal beter van worden.

Jawel, je begrijpt me niet of wil me niet begrijpen.