Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Welaan dan, o Alwetende, wat verstaat gij onder complexiteit? Complexiteit van celweefsels die met elkaar communiceren? Complexiteit van organen die met elkaar communiceren? Complexiteit van de inhoud cellen? Complexiteit van DNA? van proteine? van metabole netwerken? Toegegeven, de graad van complexiteit is ongeveer gelijk. DOCH, die complexiteit is niet hetzelfde bij de kat als bij de hond.

Als je de moeite had gedaan om de discussie te volgen in plaats van blindweg te schieten op alles wat beweegt had ge geweten dat we het over aantal soorten gedifferentieerde cellen hadden, wat tot uitdrukking komt in weefseltypes en organen. En dan is een hond meer verschillend van een spons dan van een kat. En is de zin: "die complexiteit is niet hetzelfde bij de kat als bij de hond" absoluut nietszeggend, is dat dan 0.000001% verschil of 0.00001% ?

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Wat wil jij daar nu eigenlijk mee aantonen, want het spreekt niet bepaald voor je winkel/agenda?

Die winkel/agenda heb jij er bij gefantaseerd.

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Kan jij eens een boek lezen?

Ben net aan een nieuw boek begonnen. Hoop dan beter met jou te kunnen communiceren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Tja, als elementaire logica u reeds ontgaat. Nogmaals, je snapt het gewoon niet. Blijf vooral binnen de doos denken.

En wat is volgens mijnheer dan de elementaire logica die mij ontgaat? En wat steekt er in die doos?

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Bijbelwetenschappers zijn geen professoren.

U geeft dus toe dat Bijbelwetenschappers mensen met een open geest zijn, die kritisch durven staan tegen de algemene stroming?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

............. dat Bijbelwetenschappers mensen met een open geest zijn, die kritisch durven staan tegen de algemene stroming?

Nou niet overdrijven, hè.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nou niet overdrijven, hè.

Ik vond het mooi gevonden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

1) De waarheidsgehalte van een theorie wordt niet bepaald door haar toepasbaarheid in het dagelijks leven.

Zie #516 voor een definitie van theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

2) De evolutietheorie voorspelt dat verkeerd gebruik van antibiotica, medicijnen, maar ook insekticiden en herbiciden tot resistente lijnen zal leiden. En dit is ook wat we in de praktijk zien. Dat de wetenschap steeds weer op zoek moet naar nieuwe (en sterkere) verdelgingsmiddel is daar het droevige gevolg van. Maar ook op andere vlakken heeft de evolutietheorie haar nut voor de landbouw bewezen. Inde slectie van zaai- en pootgoed ondermeer.

De evolutie-hypothese heeft nog nooit iets "voorspeld" dat al niet bekend was. Planten en dieren selecteren deden mensen al lang voor Darwin. En heeft trouwens met de evolutie-hypothese niet veel te maken, het is gewoon een kunstmatige selectie uit de bestaande pool van erfelijke eigenschappen. Niets te doen met soortenvorming dus via nieuwe genetische utvindingen.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Veelzeggend is de geschiedenis van het Lyssenkoïsme. Stalin (die überatheïst, je kent hem wel) vond het darwinisme te "burgerlijk" en legde een zotte theorie van Lyssenko op. Gevolg: Oekraïne, dat daarvoor nog de graanschuur van Rusland was geweest zag zijn landbouw alsmaar meer achteruitgaan en moest uiteindelijk zelf graan invoeren. Dit terwijl de Amerikaanse landbouw - gestoeld op het darwinisme - bloeide als nooit te voren.

'k denk dat je de historie toch wel een beetje geweld aandoet. De landbouw in de USSR lag allang in de touwen als gevolg van de collectivisatie, voor Lysenko op het toneel verscheen. Laat ons maar zeggen dat het in het kader van het falen van die collectivisatie en de resulterende hongersnood was dat de dwaasheden van Lysenko verspreiding konden vinden bij een wanhopig regeringsapparaat.
Het enige verschil van de Russische en de Amerikaanse landbouw was en is dat de Amerikaanse uitsluitend op vlug geldgewin uit is, ook als dat ten koste gaat van natuur en gezondheid. Massaal gebruik van insekticiden, massaal opstuiten van runderen met hormonen, .... Met Darwinisme heeft dat ook niet veel te maken.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als je de moeite had gedaan om de discussie te volgen in plaats van blindweg te schieten op alles wat beweegt had ge geweten dat we het over aantal soorten gedifferentieerde cellen hadden, wat tot uitdrukking komt in weefseltypes en organen. En dan is een hond meer verschillend van een spons dan van een kat. En is de zin: "die complexiteit is niet hetzelfde bij de kat als bij de hond" absoluut nietszeggend, is dat dan 0.000001% verschil of 0.00001% ?

Een hond is ook meer verschillend van een spons dan van een kat.

Om je vraag goed kunnen te beantwoorden moet ik eerst weten wat jij ziet als complexiteit (vorige post).

Ben net aan een nieuw boek begonnen. Hoop dan beter met jou te kunnen communiceren.

Ik hoop dat je het snel uit hebt. Werkelijk.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Echt waar? Even een tegenvoorbeeldje:

Had je dit nu echt zelf ter plaatse uitgevonden met de idee daar mee weg te komen?

Jij wilde een precieze cut-off parameter, ik gaf hem zoals je hem wilde. De algemene benadering om onderscheid te maken tussen bacteriële species gebeurt op deze manier. Het is inderdaad zo dat dit niet opgaat voor bepaalde species. In dat geval zijn er voldoende andere technieken beschikbaar die in combinatie gebruikt kunnen worden. De nieuwe aanpak bestaat er in om 5 'huishoudgenen' (genen die sterk geconserveerd zijn in de evolutie omdat ze een centrale rol uitvoeren in de cel, en dus weinig mogen veranderen) te gaan sequeneren en te vergelijken.

Je ging een precieze cut-off parameter geven weet je nog? Geen vage uitleg over waarschijnlijkheden en zo.

Die gaf ik.

'k heb de bijbel nog eens opengeslagen, maar geen reden gezien waarom dat iets verandert aan de zaken. Maar misschien mag ik alleen boeken openslagen die jouw grote gelijk onderschrijven?

Natuurlijk mag je andere boeken openslaan. Het enige probleem is: ik denk niet dat je ooit iets anders gelezen hebt dan boeken die 'mijn gelijk' tegenspreken.

Maar, moet ik dan het boek nemen dat Bovenbuur had overgepend, of datgene dat jij had overgepend? Want op de inhoud ga je natuurlijk liever niet in, nietwaar? Waarom geven twee darwinisten op elke concrete vraag twee verschillende antwoorden?

Ik denk niet dat Bovenbuur rechtstreeks uit een boek over pent. Doe ik trouwens ook niet. Het is niet omdat bepaalde dingen niet exact hetzelfde omschreven zijn, dat de essentie er niet is.

k probeer gewoon wat er staat te vertalen in verstaanbaar Nederlands, en dan de redeneer-trant eruit te halen.

En dat lukt je niet.

De exacte inhoud is vaak niet nodig om uit de opbouw van zinnen en paragrafen alleen al te ontdekken dat redeneringen niet kloppen. Dat zal u als hyper-specialist misschien verbazen, maar dezelfde redeneerfouten komen vaak voor in totaal niet-verwante gebieden van wetenschap.

Lees eens een wetenschappelijk artikel en vertel eens of er exacte inhoud wordt weergegeven. Dat is net wetenschap. Maar nee, het verbaast me niets. Ik kom steeds redeneerfouten tegen wanneer ik de bijbel in beschouwing neem. Jij die zo ten strijde trekt tegen de in cirkels redenerende wetenschappers, zou toch moeten weten dat het dogma van de bijbel een cirkelredenering is: God bestaat, want de bijbel is er. En de bijbel is het woord van god. Dus is de bijbel onfeilbaar. De bijbel zegt dat God bestaat,...

Voordat je begint dat dit 'inhoudelijk' er niets toe doet, zou ik daar graag eens een antwoord op hebben.

Basis-begrippen van logica zijn genoeg om ze te ontdekken. Maar daar is de hyper-specialist die gewoon uitgaat van zijn eigen groot geloof vaak blind voor. Zet uw paardenbril eens af.

Is het alsof je in een spiegel kijkt?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En hoe vaak komen die mutaties voor, en hoe lang moet je ermee verderfokken? Men probeert mij altijd wijs te maken dat het miljoenen en miljoenen jaren duurt voor er iets fundamenteel veranderd is. Om daarna te beweren dat je het in een paar generaties ook wel kan.

Elke generatie vinden er mutaties plaats, alleen vaak niet al te veel nuttige. Bovendien zijn veel soorten prima aangepast aan hun omgeving, en zijn er gewoon niet zo gek veel aanpassingen die echt een voordeel opleveren, zolang de omgeving hetzelfde blijft. De soorten hebben hun huidige punt tenslotte al bereikt door evolutie.

Ik zei dus niet dat het onduidelijk was, of? gewoon dat dat een andere categorie van evolutie is. Wat niet wegneemt dat de definitie van "soort" het soort van vaagheid is dat maakt dat je nooit serieus over evolutie kunt discussiëren.

Inderdaad, de definitie van soort is heel vaag, en eigenlijk is het dus ook helemaal geen handig begrip, maar we hebben niks beter. Je kan de wereld niet als een verzameling van allemaal individuele dieren bespreken.

En is er dus wel degelijk sprake van een systeem dat om welke reden dan ook divergeert naar twee verschillende 'oplossingen' of soorten? En dat is wat we in de stamboom ook zien: veel tweetandige rieken (als je het dan toch in het Vlaams wil), bijna nooit iets anders.

Maar dat is toch precies wat je zou verwachten? Zolang een enkele soort een enkele soort blijft, zelfs als ze ondertussen zo ver veranderd dat je het een nieuwe soort kan noemen, wordt het in een stamboom als een lijn aangegeven, pas als er twee populaties zo ver van elkaar verwijderd raken dat ze verschillende soorten gaan vormen is er sprake van een splitsing. Een splitsing in meer groepen is ook mogelijk, maar komt minder vaak voor, vaker zal het zo zijn dat een van de twee delen van een gesplitste populatie zich weer deelt, dat er twee delingen op " precies hetzelfde moment" (in evolutietermen) plaatsvinden is minder waarschijnlijk.

Weer dezelfde gekke redenering, al de derde keer dat iemand dat post:
"omdat er dan een grote populatie met deze aanpassing is is de kans dat er nog een mutatie optreed ook groot". Ik lees dat als: een mutatie die het effect van de vorige nog vergroot. Is daar dan een reden voor te bedenken, gezien de evolutie-hypothese de genetische component volledig ontkoppeld ziet van de achteraf optredende "natuurlijke selectie"?
En zou er in plaats van "mutaties die een groot voordeel opleveren" geen sprake zijn van "grote genetische mutaties" die verderleven (ook zonder dat dat noodzakelijk een voordeel levert, gewoon omdat het verschil van in het begin zo groot is dat het twee soorten zijn)?

In principe zou het kunnen dat dieren met dezelfde mutatie als een soort inteeltgemeenschap bij elkaar blijven hangen/verstoten worden door de rest, maar dit zou er ook voor zorgen dat ze hun genen niet snel onder de gehele populatie kunnen verspreiden. het zou dus een rol kunnen spelen bij soortvorming, maar niet bij wat ik probeerde te beschrijven. Wat ik zei was namelijk dat als er veel dieren zijn die, zeg, lichtgevoelige cellen bezitten, dat er een grotere kans is dat een van die dieren bijvoorbeel deze cellen door een mutatie op een gunstigere plek heeft zitten dan wanneer er slechts een kleine populatie is met deze cellen. Als een mutatie veel voordeel opleverd zullen dieren met deze eigenschap een grote kans op overleven hebben en gemiddeld veel nageslacht krijgen, de eigenschap verspreid zich dus snel, en daarmee neemt de kans op een bijkomende gunstige mutatie ergens in de populatie toe.

Gewoon even checken: eerst waren er kolonies van gedifferentieerde ééncelligen, die zich nog altijd individueel voortplantten, en alleen genetisch materiaal hadden om zichzelf te repliceren. En toen op een dag besloten ze om dat werk te delegeren aan één of twee van hen, die dan de opdracht meekregen om er voor te zorgen dat alle verschillende gedifferentieerde celtypes opnieuw konden herschapen worden, steeds in ongeveer dezelfde volgorde, dankzij een magische fusie van hun genetische materialen. Dat zal inderdaad wel een paar miljard jaren geduurd hebben.

Nee, dat zei ik niet. Een kolonie waaruit een meercellige Zou ontstaan zou al moeten bestaan uit allemaal "broertjes en zusjes", geen losse in symbiose levende organismen. Zie het als een insectenkolonie. Die zou je op evolutionair gebied kunnen beschouwen als een enkel organisme, de werkers planten zich niet voort, in plaats daarvan ondersteunen ze de voortplanting van de monarch uit hun familie, en een familie waarin werkers voorkomen heeft meer kans om zich voort te planten dan een femilie met alleen maar monarchen. Een dergelijk proces zal zich destijds ook hebben afgespeeld onder eencelligen, al moet ik eerlijk toegeven dat ik niet mijn leven gewijd heb aan die studie.

En wat heb je daar nu aan? Alleen maar nadelen!

Mwah, daar dachten die cellen en die insecten kennelijk anders over.

Dan wel heel stiekem he, via een soort geheimtaaltje dat niemand kan verstaan, zodat je niet kunt gepakt worden op alle tegenstrijdigheden en ongerijmdheden.

Schijnbare tegenstrijdigheden en ongerijmdheden. Feit is dat jij een helehoop details hebt waarop je de evolutietheorie bekritiseerd, terwijl iemand die kritiek wil leveren op creationisme niet eens aan de details toe komt.

[porpo]

Heeft iemand ondertussen al een bewijs gebracht om aan te tonen dat de veronderstelling "mens was ooit niet-mens" een wetenschappelijke hypothese kan zijn?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Heeft iemand ondertussen al een bewijs gebracht om aan te tonen dat de veronderstelling "mens was ooit niet-mens" een wetenschappelijke hypothese kan zijn?

De uitdrukking "mens was ooit niet-mens" wordt door geen enkele wetenschapper gebruikt.

Als je het hebt over de veronderstelling dat de mens uit andere primaten geëvolueerd is, dan is het antwoord ja.
Dat deze veronderstelling een wetenschappelijke hypothese is werd meer dan eens hier aangetoond, en wordt door zowat elke bioloog aanvaardt.

Niet dat creationisten zich daar iets van aantrekken, natuurlijk.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

De uitdrukking "mens was ooit niet-mens" wordt door geen enkele wetenschapper gebruikt.

Niet expliciet maar macroevolutie impliceert dat

Als je het hebt over de veronderstelling dat de mens uit andere primaten geëvolueerd is, dan is het antwoord ja.

Breng dat bewijs voor de wetenschappelijkheid van deze bewering dan.

Dat deze veronderstelling een wetenschappelijke hypothese is werd meer dan eens hier aangetoond, en wordt door zowat elke bioloog aanvaardt.

Bewijs aub!

Niet dat creationisten zich daar iets van aantrekken, natuurlijk.

Interesseert mij geen fluit wat de creationisten, (a)theistische evolutionisten en ID'ers te zeggen hebben in deze discussie. Hier is alleen een wetenschappelijk bewijs voor wetenschappelijkheid van de evolutie beweringen van belang. Ik hoop dat het duidelijk is.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Niet expliciet maar macroevolutie impliceert dat

Onzin. De uitdrukking "mens was niet-mens" is betekenisloos.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Breng dat bewijs voor de wetenschappelijkheid van deze bewering dan.

Hebben ik en anderen al herhaaldelijk uigelegd. Uiteraard niet voor jouw "mens was niet-mens", wel voor de standaardhypothese van de biologie over de evolutie van de mens uit andere primaten.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Interesseert mij geen fluit wat de creationisten, (a)theistische evolutionisten en ID'ers te zeggen hebben in deze discussie. Hier is alleen een wetenschappelijk bewijs voor wetenschappelijkheid van de evolutie beweringen van belang. Ik hoop dat het duidelijk is.

De wetenschappelijkheid van de evolutietheorie staat al lang niet meer te discussie, dat werd hier en elders al meer dan voldoende uitgelegd.

De moderne biologie is wat ze is, en ze steunt volledig op de evolutietheorie.
Of jij dat nu leuk vindt of niet is irrelevant. Zolang je de evolutietheorie (of beperkter de evolutie van de mens uit andere primaten) niet kan falsifiëren sta je nergens.
Of nog anders gezegd: je moet inhoudelijke bezwaren tegen de evolutie van de mens uit andere primaten inbrengen, geen inhoudsloos gezwets over "wetenschappelijkheid van mens was niet-mens".

Wel nuttig aan deze discussie is dat nogmaals blijkt hoe wetenschappelijk leeg de bezwaren tegen de evolutietheorie zijn. De reden is natuurlijk dat deze bezwaren niet uit wetenschappelijk onderzoek voortvloeien, maar zuiver godsdienstig, ideologisch of gevoelsmatig zijn.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Niet expliciet maar macroevolutie impliceert dat


Breng dat bewijs voor de wetenschappelijkheid van deze bewering dan.


Bewijs aub!


Interesseert mij geen fluit wat de creationisten, (a)theistische evolutionisten en ID'ers te zeggen hebben in deze discussie. Hier is alleen een wetenschappelijk bewijs voor wetenschappelijkheid van de evolutie beweringen van belang. Ik hoop dat het duidelijk is.

Zoals ik eerder heb geroepen, er is zat bewijs voor evolutie, en er is ook zat bewijs dat de geschiedenis van de mens als soort een route volgt die goed verklaard kan worden met evolutie, en een stuk lastiger met een geest die de mens opeens tevoorschijn zapte. Dus, zoals ik al eerder vroeg, wat wil je nu eigenlijk precies zien?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Elke generatie vinden er mutaties plaats, alleen vaak niet al te veel nuttige. Bovendien zijn veel soorten prima aangepast aan hun omgeving, en zijn er gewoon niet zo gek veel aanpassingen die echt een voordeel opleveren, zolang de omgeving hetzelfde blijft. De soorten hebben hun huidige punt tenslotte al bereikt door evolutie.

Maar dat is toch precies wat je zou verwachten? Zolang een enkele soort een enkele soort blijft, zelfs als ze ondertussen zo ver veranderd dat je het een nieuwe soort kan noemen, wordt het in een stamboom als een lijn aangegeven, pas als er twee populaties zo ver van elkaar verwijderd raken dat ze verschillende soorten gaan vormen is er sprake van een splitsing. Een splitsing in meer groepen is ook mogelijk, maar komt minder vaak voor, vaker zal het zo zijn dat een van de twee delen van een gesplitste populatie zich weer deelt, dat er twee delingen op " precies hetzelfde moment" (in evolutietermen) plaatsvinden is minder waarschijnlijk.


In principe zou het kunnen dat dieren met dezelfde mutatie als een soort inteeltgemeenschap bij elkaar blijven hangen/verstoten worden door de rest, maar dit zou er ook voor zorgen dat ze hun genen niet snel onder de gehele populatie kunnen verspreiden. het zou dus een rol kunnen spelen bij soortvorming, maar niet bij wat ik probeerde te beschrijven. Wat ik zei was namelijk dat als er veel dieren zijn die, zeg, lichtgevoelige cellen bezitten, dat er een grotere kans is dat een van die dieren bijvoorbeel deze cellen door een mutatie op een gunstigere plek heeft zitten dan wanneer er slechts een kleine populatie is met deze cellen. Als een mutatie veel voordeel opleverd zullen dieren met deze eigenschap een grote kans op overleven hebben en gemiddeld veel nageslacht krijgen, de eigenschap verspreid zich dus snel, en daarmee neemt de kans op een bijkomende gunstige mutatie ergens in de populatie toe.

Natuurlijk vinden er mutaties plaats. Maar wel volledig willekeurig verdeeld over alle mogelijke delen van het DNA, miljarden en miljarden dus. Er is a-priori dus geen reden waarom er snel na een gunstige mutatie van een bepaald stukje DNA weer eens een mutatie op datzelfde stukje zou plaatsvinden dat dan ook weer toevallig nog meer voordeel biedt. En die zich ook weer eens via een langdurig proces door de hele populatie moet verspreiden.
Om het even heel simpel voor te stellen: hoe verloopt soortvorming, links, midden of rechts in volgende figuur?



De rechtse variant is wat ik als bifurcatie aanduidde. Een snelle divergentie dus. Die je niet zomaar kan verklaren aan de hand van kleine opeenvolgende toevallige mutaties, misschien wel als je denkt in termen van grote DNA wijzigingen die bepaalde plaatsen in het DNA kwetsbaar maken voor verdere veranderingen (een fractale breuk met naschokken...).

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, dat zei ik niet. Een kolonie waaruit een meercellige Zou ontstaan zou al moeten bestaan uit allemaal "broertjes en zusjes", geen losse in symbiose levende organismen. Zie het als een insectenkolonie. Die zou je op evolutionair gebied kunnen beschouwen als een enkel organisme, de werkers planten zich niet voort, in plaats daarvan ondersteunen ze de voortplanting van de monarch uit hun familie, en een familie waarin werkers voorkomen heeft meer kans om zich voort te planten dan een femilie met alleen maar monarchen. Een dergelijk proces zal zich destijds ook hebben afgespeeld onder eencelligen, al moet ik eerlijk toegeven dat ik niet mijn leven gewijd heb aan die studie.

Al eens met RodeLantaarn overlegd wie van jullie twee nu gelijk heeft over deze zaak?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Mwah, daar dachten die cellen en die insecten kennelijk anders over.

Die cellen en insecten? Neenee, die dachten daar niet over na, wel de evolutie-aanhangers. Want als het geen voordeel was dan zou de evolutie-hypothese mis zijn, dus moet het een voordeel zijn. En dat soort redenering zie je overal. Als er evolutie is, moet er een voordeel geweest zijn, en of we het kunnen bewijzen of niet, we zullen er een verzinnen. Iets waar de menselijke fantasie perfect toe in staat is. En als er ooit bewezen wordt dat een bepaald verzinsel niet juist is, nemen we gewoon een ander toch?
Uiteindelijk betekent dit dat je de evolutie-hypothese moeilijk kunt ontkrachten: aangezien er niemand bijstond toen een soort ontstond, kan je ook niet bewijzen dat alle mogelijke verzinsels die de darwinist bedenkt verkeerd zijn. Anders gezegd: de evolutie-hypothese is in de praktijk niet-falsifieerbaar. Net zomin als bv. het nieuwe-aarde creationisme falsifieerbaar is. En daarmee staan beiden op dezelfde voet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Schijnbare tegenstrijdigheden en ongerijmdheden. Feit is dat jij een helehoop details hebt waarop je de evolutietheorie bekritiseerd, terwijl iemand die kritiek wil leveren op creationisme niet eens aan de details toe komt.

Details zou ik de kritiek op de evolutie-hypothese niet noemen.
Blijft er van de neo-darwinistische formulering van die hypothese (zie een vorige post #704) eigenlijk iets over?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Onzin. De uitdrukking "mens was niet-mens" is betekenisloos.

Klopt want er is geen indicatie voor het feit dat mens ooit een niet-mens was.

Hebben ik en anderen al herhaaldelijk uigelegd. Uiteraard niet voor jouw "mens was niet-mens", wel voor de standaardhypothese van de biologie over de evolutie van de mens uit andere primaten.
De wetenschappelijkheid van de evolutietheorie staat al lang niet meer te discussie, dat werd hier en elders al meer dan voldoende uitgelegd.

Standaard "we gaan ervanuit" heeft niets te maken met een wetenschappelijke hypothese, een wetenschappelijke hypothese moet gebaseerd zijn op een observatie, er is geen geldige observatie die een logische aanleiding kan zijn tot een wetenschappelijke bewering over de macroevolutie van de mens.

De moderne biologie is wat ze is, en ze steunt volledig op de evolutietheorie.
Of jij dat nu leuk vindt of niet is irrelevant. Zolang je de evolutietheorie (of beperkter de evolutie van de mens uit andere primaten) niet kan falsifiëren sta je nergens.
Of nog anders gezegd: je moet inhoudelijke bezwaren tegen de evolutie van de mens uit andere primaten inbrengen, geen inhoudsloos gezwets over "wetenschappelijkheid van mens was niet-mens".

Wel nuttig aan deze discussie is dat nogmaals blijkt hoe wetenschappelijk leeg de bezwaren tegen de evolutietheorie zijn. De reden is natuurlijk dat deze bezwaren niet uit wetenschappelijk onderzoek voortvloeien, maar zuiver godsdienstig, ideologisch of gevoelsmatig zijn.

Als je beweert dat evolutietheorie wetenschappelijk is dan heb je gelijk, maar beweren dat evolutietheorie volledig wetenschappelijk is, is een grote onzin. Er is geen wetenschapper die zoiets beweert.

Nu de vraag die nog steeds niet beantwoord is: waar blijft een bewijs voor de wetenschappelijkheid van macroevolutie van de mens?

Citeer maar iets uit een wetenschappelijk boek geschreven door een wetenschapper en toon aan de hand daarvan hoe de macroevolutie van de mens een geldige wetenschappelijke hypothese is.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Natuurlijk vinden er mutaties plaats. Maar wel volledig willekeurig verdeeld over alle mogelijke delen van het DNA, miljarden en miljarden dus. Er is a-priori dus geen reden waarom er snel na een gunstige mutatie van een bepaald stukje DNA weer eens een mutatie op datzelfde stukje zou plaatsvinden dat dan ook weer toevallig nog meer voordeel biedt. En die zich ook weer eens via een langdurig proces door de hele populatie moet verspreiden.
Om het even heel simpel voor te stellen: hoe verloopt soortvorming, links, midden of rechts in volgende figuur?

Bijlage 60585

De rechtse variant is wat ik als bifurcatie aanduidde. Een snelle divergentie dus. Die je niet zomaar kan verklaren aan de hand van kleine opeenvolgende toevallige mutaties, misschien wel als je denkt in termen van grote DNA wijzigingen die bepaalde plaatsen in het DNA kwetsbaar maken voor verdere veranderingen (een fractale breuk met naschokken...).

Die rechter figuur kan prima verklaard worden uit kleine (danwel grote) toevallige mutaties, de ontwikkelingen rond de splitsing gaan in deze figuur relatief snel ten opzichte van de ontwikkelingen later, en daar is niks vreemds aan. Stel je voor dat er een groep apen in een bos woont. Het gebied verwoestijnd. Een deel van de apen blijft in het gebied wonen, een andere groep trekt weg naar een ander bos (deze groep hebben we in dit voorbeeld eigenlijk alleen maar nodig omdat de soort anders niet in tweeën splitst, maar slechts veranderd). Vooral de groep die blijft zal in het begin veel selectiedruk ondervinden (al zullen de verhuizers het vast ook niet makkelijk hebben), er zijn veel aanpassingen mogelijk die hun leven beter maken, en als er een verandering op treed kan het voordeel wat daaruit voort komt heel groot zijn. Naarmate ze beter aangepast raken zijn er minder mogelijke gunstige veranderingen, en is de mogelijke verbetering per mutatie kleiner, dus gaat het proces, statistisch gezien, langzamer. Tenzij de populatie sterk is gegroeid misschien, dan kan de snelheid er nog een tijdje in blijven zitten. Hierbij moet ik wel de aantekening plaatsen dat in dit hypothetische geval het bos van de ene op de andere dag is verdwenen, in werkelijkheid zullen permanente veranderingen aan de omgeving vaak langzamer gaan, waardoor een soort S-vorm kan ontstaan, het begint langzaam, wordt sneller, wordt langzaamaan weer trager. Echter, ik zeg niet dat soortvorming altijd zo verloopt, bij lange na niet, ik meld het maar voordat je mijn uitspraak gaat verdraaien.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zoals ik eerder heb geroepen, er is zat bewijs voor evolutie,

Voor de evolutie van pakweg de huidskleur of lengte/vorm van een snavel? Dat was nooit mijn vraag, en dat interesseert mij niet of dat een bewezen wetenschappelijke theorie of niet, ik heb nergens daarover gesproken of iets gevraagd.

De vraag is duidelijk iets anders maar om reden dat je niet begrijpt wat de macroevolutie van de mens betekent, verwacht ik echt geen antwoord van u, en dit heb ik meermaals bevestigd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Onzin. De uitdrukking "mens was niet-mens" is betekenisloos.

De uitdrukking kan maar betekenis krijgen als je definieert wat 'mens' is.
Je kan mens zien als een biologische soort die toevallig op twee poten van haar tv naar haar bed en vandaar naar haar auto loopt en behept is met een veel te groot volume hersenen dat zij zelden gebruikt. Dat is de darwinistische definitie.

Je kan mens ook definiëren als een wezen dat zich bewust is van een Schepper die hem het beheer van de aarde heeft toevertrouwd in ruil voor enige plichtplegingen. En dat 'toevallig' is terecht gekomen in een biologisch karkas van een soort aap.

Of je kan mens definiëren als een soort eindpunt van een goed ontworpen evolutie-proces dat moest leiden tot een superieur wezen met bewustzijn dat aan de verdere evolutie ontsnapt omdat het via zijn mentale vaardigheden niet alleen zichzelf sociaal en cultureel aanpast aan zijn omgeving, maar ook zijn omgeving aan zichzelf aanpast.

En dan is de hamvraag: is mens-zijn iets speciaals, iets van een andere kwaliteit dan dier-zijn, of is het gewoon een kwantitatief verschilletje met de andere apen? En dat is geen betekenisloze vraag. Maar wel een vraag waarop je geen wetenschappelijk antwoord kan geven. Toch niet tot we voldoende buitenaardse beschavingen hebben bestudeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Hebben ik en anderen al herhaaldelijk uigelegd. Uiteraard niet voor jouw "mens was niet-mens", wel voor de standaardhypothese van de biologie over de evolutie van de mens uit andere primaten.
De wetenschappelijkheid van de evolutietheorie staat al lang niet meer te discussie, dat werd hier en elders al meer dan voldoende uitgelegd.

De moderne biologie is wat ze is, en ze steunt volledig op de evolutietheorie.
Of jij dat nu leuk vindt of niet is irrelevant. Zolang je de evolutietheorie (of beperkter de evolutie van de mens uit andere primaten) niet kan falsifiëren sta je nergens.

In vorige post net gesteld dat de evolutie-hypothese in de praktijk niet falsifieerbaar is. En falsifiëerbaarheid wordt door wetenschapsfilosofen nu net aanzien als één van de voorwaarden om een hypothese tot theorie te mogen verheffen.

En voor de rest wacht ik nog altijd op inhoudelijke argumenten die ergens een voldoende bewijs leveren van de hypotheses die de darwinist maakt. Ondertussen heb ik al aangetoond dat de neo-darwinistische formulering compleet achterhaald is, heb ik de hypothese getoetst aan de definitie van theorie om vast te stellen dat ze daar NIET aan voldoet, heb ik aangetoond dat de darwinist logica en elementaire statistiek ontkent om toch maar aan zijn geloof vast te houden, heb ik telkens opnieuw kring-redeneringen blootgelegd, ... En toch blijven sommige mensen vasthouden aan hun groot gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Of nog anders gezegd: je moet inhoudelijke bezwaren tegen de evolutie van de mens uit andere primaten inbrengen, geen inhoudsloos gezwets over "wetenschappelijkheid van mens was niet-mens".

Wel nuttig aan deze discussie is dat nogmaals blijkt hoe wetenschappelijk leeg de bezwaren tegen de evolutietheorie zijn. De reden is natuurlijk dat deze bezwaren niet uit wetenschappelijk onderzoek voortvloeien, maar zuiver godsdienstig, ideologisch of gevoelsmatig zijn.

En wat zijn die argumenten die onze geliefde darwinisten op dit forum aanhalen om hun gelijk te bewijzen? Gij kent er niets van, gij leest nooit geen boek, gij zijt ne krejasjonist, alles is bewezen en dus moeten we niets bewijzen, gij zijt een forum-trol, ...
En dan hebben we geluk dat we ons hier nog een beetje achter onze anonimiteit kunnen verschuilen, anders hadden ze ons privé-leven blootgelegd en allang onthuld dat we twintig jaar geleden met de couponnetjes-trein naar Luxemburg zijn getrokken en vergeten zijn dat aan de belastingen aan te geven Goed voor tien jaar gevangenis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Moet je natuurlijk nog eens vertellen welk extern kenmerk van een dier varieert met een factor 400. Een factor 2 is al vrij veel.
Dus ja, je kan het ook. Totaal onrealistische voorbeelden verzinnen die geen enkele relevantie hebben voor de realiteit bedoel ik. Misschien zijn die met hun grote bek wel allemaal mannetjes? en dan sta je daar met je evolutie.
Het toont wel aan hoe totaal radeloos je bent geworden.

Zolas steeds mis je compleet het punt en ben je weer hopeloos aan 't uitwijden en rond de pot aan 't draaien , zoals gewoonlijk.
Ditorimi's punt was net dat er méér variatie zou zijn moest er geen selectiedruk zijn... de meest uiteenlopende en 'onrealistische' waarden zouden dus kunnen optreden.
Vertel me eens waar de beperking zou liggen ?
En wat zit je te lullen over 'onrealistische' voorbeelden in een onrealistisch voorbeeld ? ... of onken je dat er zoiets als selectiedruk is ?

Feit is dat je hele betoog dat er geen ( of nauwelijks ) bekjes van 2 cm zouden voorkomen en door veranderde omstandigheden dus niet zouden behouden blijven evenzeer populistisch gewauwel is.

Dus: de statistiek geldig voor de bekjes van een vogel is een totaal andere statistiek dan de statistiek voor de lengte van een mens. Grappig ben je wel, volgende keer de ironie-bliksempjes niet vergeten.

Neen, dát heb ik niet gesteld... dat is de zoveelste keer dat je me wat in de mond probeert te leggen.

Ik zie niet in wat ik zou verwarren?
Even een voorbeeld: een gas bestaat uit miljarden moleculen die allemaal volledig willekeurig door elkaar bewegen en zomaar opeen botsen. Dus kan je over een gas nooit iets zeggen. Of toch? Juist, dank zij de statistiek kom je wel tot natuurwetten zoals de wet van Boyle. En het verband tussen de twee leg je met de statistische mechanica. En dat is echt wel dezelfde statistiek hoor als die die geldig is voor de genetica en biologie.
Wat heb je toch tegen het gebruik van statistiek?

En de zoveelste insinuatie
Ik heb niks tegen statistiek buiten het misbruik of het totaal foutieve gebruik ervan zoals jij steeds ten toon spreidt.

En ja je kan inderdaad wat zeggen over dat gas maar je kan onmogelijk wat zinnigs vertellen over één molecule ... dat is precies wat jij steeds doet.

Hawel, voor een asexueel voortplantend wezen verwacht je veel variatie, ttz. veel verschillende richtingen waar ze naartoe gaan, maar elk met een kleine afwijking tov. het begin. Voor een sexueel voortplantend wezen zorgt de vermenging van erfelijk materiaal ervoor dat er een soort homogenisering optreedt, dus een relatief kleine variantie rond het beginpunt. Dat is de nul-hypothese. Maar dat kan wel wat beïnvloed worden door het sociale gedrag. In beide richtingen, grotere of kleinere variantie, ik gaf van beide een voorbeeld. Nu, veronderstel dat de omgeving verandert, en er is iets waar van de evolutie-hypothese, dan is de verwachting dat de variantie gedurende een overgangs-tijd vergroot terwijl een aangepast kenmerk zich verspreid in de populatie en dan weer afneemt als er zich een nieuw evenwicht heeft ingesteld.
Nu dat is een verwachting, en een verwachting die je zou kunnen toetsen aan observaties. En als de observaties niet kloppen met de verwachting kan je nog altijd op zoek gaan naar de reden daarvoor. Maar dan moet je weer miljoenen jaren wachten natuurlijk, of nee, ze probeerden hier net aan te tonen dat de evolutie in één generatie klaargespeeld kan worden. Het is echt wel moeilijk om mee te blijven met de bokkensprongen die hier gemaakt worden.

En wat heeft dat precies te maken met de opmerking ?

De gemiddelde afwijking van elke waarde tov. de gemiddelde waarde is een perfecte definitie van het getal nul. Tot zover de statistiek-kennis van de darwinist. Iets met kwadraten en vierkantswortels enzo gaat veel te ver.


De grootorde van Leopold? En kenmerken binnen een soort varieren toch niet met grootteordes? Ontwijking dus.


Wie zegt het.

En nog wat verder gelul

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

#490

Ik laat mij echt niet van de wijs brengen door jullie combinatie van het principe "confuse and conquer" en denigrerende opmerkingen.

In die post is zoals gewoonlijk niks weerlegd.

Hoe zit het trouwens met :
- Het aantonen van de criteria _ en nog geen malse ook_ die jij hanteerde om van een wetenschappelijke theorie _ uiteraard als het gaat met betrekking tot de evolutietheorie_ te spreken gemeengoe zijn ?
- Het aantonen dat elke andere wetenschappelijke theorie volgens de door jouw gehanteerde criteria nog overeind blijft ?
- Het aantonen dat toevallig geconverseerde en teruggevonden fossielen niet representatief zouden zijn ....
Je noemde het zelf 'toeval op toeval' alsof dat plots iets zou veranderen.
Leg me dat eens uit : toeval op toeval
Hoe definieer je zoiets ?