Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dus islam moet een uitzondering zijn?

...

Ik heb vaak de indruk dat moslims zèlf van 'islam' (en bijgevolg zichzelf) een uitzondering maken.

Ik heb eveneens de indruk dat u de vraag of diegenen die hier in Bruxelles hun minaretloze gebedshuizen "mosquée" noemen nu schaamteloze bedriegers en ordinaire leugenaars zijn over het hoofd blijft zien.

Vindt u dat een correcte vorm van 'dialogeren'?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Tot uw dienst...



Wat bijvoorbeeld mogelijk is, is dat de regering, of het gerechtshof tot de conclusie komt dat het minarettenverbod niet omzetbaar is. Dan kan er bij een volgende stembusgang (er zijn er vier per jaar normaal) aan de kiezer gevraagd worden om het volksinitiatief weer in te trekken. Hier zijn precedenten van. Dat is waarschijnlijk de weg die men zal volgen indien een of ander internationaal gerechtshof het minarettenverbod zou verbieden.

Ook is het mogelijk om artikelen uit de grondwet gewoon weer te schrappen. Zelfs het parlement kan daar het initiatief toe nemen, maar dat gaat gepaard met een facultatief referendum.

Het kan dus tot een tweede stemming komen, en dan wordt het verbod waarschijnlijk verworpen. Een belangrijke factor in het "Ja" bij dit referendum is namelijk dat het "Nee" kamp heeft liggen slapen. Het is typisch voor linkse progressieven, ook in Zwitserland, dat ze het contact met de gewone burger eigenlijk volledig kwijt zijn. Bij de tegenstanders van het minarettenverbod was het gewoon ondenkbaar dat de burger "Ja" zou stemmen, dus vond men het niet nodig om kampagne tegen het initiatief te voeren. Dat is ergens wel jammer, want men had een paar heel erg mooie en sterke posters klaarliggen. Zoals deze bijvoorbeeld.


Deze poster is echter bijna niet in het straatbeeld te zien geweest. De posters van de voorstanders echter wel.

Wat nodig is, in Zwitserland en elders, is een debat over hoever een importreligie kan gaan in haar eisen aan de samenleving. Religieuze voorschriften horen niet zomaar aanleiding te geven tot onvervreemdbare aanspraken. Het is niet omdat jouw godsdienst beweert dat vrouwen onder de man staan dat je het recht hebt om op je werk de instructies van een vrouwelijke chef te weigeren.
Het is niet omdat jouw godsdienst bepaalde kledingsvoorschriften heeft dat je automatisch recht hebt vrijgesteld te zijn van de kledingsvoorschriften op school, op je werk, in je sportvereniging of in het zwembad.
Het is niet omdat je godsdienst bepaalt dat een bepaalde diersoort "onrein" is dat je bedrijfskantine geen varkensvlees meer mag op het menu zetten.

Daar is dringend een debat voor nodig. Komt dit debat er, dan denk ik dat bij een volgende stembusgang de uitslag wel eens anders zou kunnen uitvallen.

Zelf ben ik eigenlijk geen voorstander van dit verbod. Ik vind het eigenlijk een eerder domme regel. Echter de "souverän" hoort men te respecteren.
En dat heeft bijvoorbeeld de leider van de Islamitische koepel in Zwitserland wel begrepen. In een verklaring betreurde hij het volksinitiatief, maar de kiezer heeft beslist, en dat dient men te respecteren.

Er is overigens een interessant precedent, dat nu weer onder de aandacht komt. In 1893 werd voor het eerst in Zwitserland een volksinitiatief door de kiezer aangenomen.
Volksinitiatieven slagen immers eerder zelden. Dit omdat de regering zelf meestal met een compromis als tegenvoorstel komt. Echter in 1893 mochten de Zwitsers stemmen over een grondswetartikel dat een verbod op het slachten van dieren zonder verdoving inhield. (Zeg niet dat de referendumdemocratie altijd achter loopt...). Dit verbod werd aangenomen, en dat maakte op een slag het rituele slachten volgens Joodse of Islamitische voorschriften illegaal.
Tegenstanders hiervan schermden toen ook met de godsdienstvrijheid.
Het betreffende artikel is tegenwoordig geen deel van de grondwet meer, want het is een deel van de dierenwelzijnswet geworden.
Ritueel slachten is dus voor Moslims in Zwitserland al sinds 1893 niet mogelijk. Maar dat hebben de moslims moeten aanvaarden.
Als de moslims nu ook aanvaarden dat je in een zwembad geen kleren aan hebt, in een school geen hoofddeksel, en dat een bedrijfskantine gewoon vaak varkensvlees op het menu zal hebben, want dat is hier nu eenmaal zo, dan kunnen we het weer eens over minaretten hebben.

Hartelijk dank voor dit antwoord, Zwitser.

Als ik het goed heb begrepen kraaien de voorstanders van het verbod wellicht te vroeg victorie, en snijden de tegenstanders ervan zichzelf in de vingers door ten onrechte moord en brand te schreeuwen.

Alleen al vanwege het feit dat de Zwitsers ertoe hebben bijgedragen dat 'de maskers' vallen mogen ze wat mij betreft gefeliciteerd worden.


@die Schweiz: een dikke proficiat!!

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Wat hebben wij met de Islam te maken
Europa heeft zijn eigen wetten.
We moeten ons niet gaan gedragen als een stel achterlijke godsdienstfanaten.
De president van Europa, zal zich bij zijn openingsrede moeten uitspreken voor de Europese vrijheid van godsdienst en landen veroordelen als Zwitserland ,die dit aan hun laars lappen.

Heb jij je nickname niet een beetje verkeerd gekozen?
Denk je dat Boedha Sidharta voor een gewelddadige godsdienst zou zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat nodig is, in Zwitserland en elders, is een debat over hoever een importreligie kan gaan in haar eisen aan de samenleving. Religieuze voorschriften geven horen niet zomaar aanleiding te geven tot onvervreembare aanspraken. Het is niet omdat jou godsdienst beweert dat vrouwen onder de man staan dat je het recht hebt om op je werk de instructies van een vrouwelijke chef te weigeren.
Het is niet omdat jouw godsdienst bepaalde kledingsvoorschriften heeft dat je automatisch recht hebt vrijgesteld te zijn van de kledingsvoorschriften op school, op je werk, in je sportvereniging of in het zwembad.
Het is niet omdat je godsdienst bepaalt dat een bepaalde diersoort "onrein" is dat je bedrijfskantine geen varkensvlees meer mag op het menu zetten.

Inderdaad ! Ik denk ook dat het minarettenverbod een ietwat onhandige schreeuw is geweest om daar aandacht voor te eisen: het recht op godsdienstvrijheid is de laatste tijd ongelooflijk misbruikt om een maatschappij alles en nog wat laten te slikken. En het is gevallen op een symbool hiervoor.

Als de moslims nu ook aanvaarden dat je in een zwembad geen kleren aan hebt, in een school geen hoofddeksel, en dat een bedrijfskantine gewoon vaak varkensvlees op het menu zal hebben, want dat is hier nu eenmaal zo, dan kunnen we het weer eens over minaretten hebben.

Voila. Goed gezegd. Dan zouden minaretten geen symbool meer zijn voor die opdringerige godsdienst die overal de bestaande regels en afspraken met de voeten wil treden in naam van hun god, hun traditie, hun kweeniewat... dan zouden die even acceptabel zijn als gelijk welk ander bouwwerk.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Blablabla die onzin van architecturale is toch een grote onzin !!!
Moskee zonder minaret = privé gebedshuisje. Moskee verbieden = geen godsdienstvrijheid.

Andere gebouwen van andere religies inclusief de gebouwen van secularisme toelaten en die van de islam niet = discriminatie.

Op een bepaalde zwakke groep binnen de Zwitserse maatschappij focussen = een vorm van nazisme.

En ja hoor, daar zijn de nazi's

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik ga niet reageren op die onzin van zijn kalifaat vraag, echt niet, maar als hij een andere topic daarover opent en hij stelt een vraag zonder belediging of uitschelden, dan zal ik wel inhoudelijk reageren

Ook nu wordt eens te meer duidelijk dat u bijzonder verlegen en verveeld zit met z'n vraag. Immers, wat hij u voorlegt, is beledigend noch onzinnig. Hij citeert een tekst van een - nota bene - islamitische webstek en vraagt of u daarmee akkoord gaat.

Dat is een heel inhoudelijke vraag. Alleen bevalt u schijnbaar de vraag niet of zal het antwoord uw masker afrukken... Daarom probeert dan ook een totaal leugenachtig beeld te geven van z'n nochtans legitieme en beleefd gestelde vraag.

Neen, u zakt echt wel door de mand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Laat maar vallen, die onzin en historische onzin dat je van ergens hebt geplukt zonder te weten wat dat is, heeft niets te maken met schande van Zwitserland = descriminatie en beperking van godsdienstvijrheid.

Privé gebedshuisjes hebben we hier in Belgë ook, 300 huisjes min of meer, en geen 5 erkend !!

"Historische onzin"... Tja, dan moet u dat maar eens vertellen aan de samensteller van de reeks over de wereldkunst, waaronder o.a. een deel is gewijd aan de islam.

Of gaat u nu werkelijk de geschiedenis ontkennen en dus beweren dat moskeeën van in het begin al minaretten hadden?

In Wallonië zijn bijna vijftig moskeeën erkend. U mag mij eens vertellen hoeveel daarvan een minaret hebben...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Omdat moslimlanden bepaalde verboden hebben, moeten soortgelijke ook in Westerse landen worden ingevoerd?
Het lijkt me dat het er om gaat wie het verst gevorderd in beschaving is. Tolerantie is een kenmerk van beschaving. Intolerantie duidelijk niet.

In meerdere moslimlanden is het verboden een kerk te bouwen. In een aantal moslimlanden is het zelfs verboden dat er religieuze bijeenkomsten zijn van niet-islamitische gemeenschappen.

Wat in Zwitserland werd gestemd, is dus van een heel andere orde en valt niet te vergelijken met wat bepaalde islamitische landen allemaal verordenen. Ik zie trouwens niet in waar de intolerantie zich verschuilt bij wat nu in Zwitserland is goedgekeurd.

Even trouwens opmerken dat wat u als "tolerantie" omschrijft, door de meeste moslims vanuit hun cultuur wordt gezien als "zwakte". Ook hier zitten we met twee sterk verschillende denkschema's in resp. de islamitische en christelijk-humanistische wereld. Velen, waaronder u schijnbaar, zijn zich daar hoegenaamd niet van bewust.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

En ja hoor, daar zijn de nazi's

Dat weet ik niet, wat ik weet is dat er een schande aan het gaan is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Historische onzin"...

Dus volgens jou willen de Zwitserse moslims een moskee die iets te maken zou hebben met een "historische onzin"? Ik wacht op jouw bewijs.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In meerdere moslimlanden is het verboden een kerk te bouwen. In een aantal moslimlanden is het zelfs verboden dat er religieuze bijeenkomsten zijn van niet-islamitische gemeenschappen.

1) Dat kun je niet bewijzen.
2) Dat heeft niets te maken met de schande in Zwitserland.
3) Je probeert appels met peren te vergelijken: een land die "seculier" claimt te zijn met een staat vergelijken die een staatsreligie heeft.

Wat in Zwitserland werd gestemd, is dus van een heel andere orde en valt niet te vergelijken met wat bepaalde islamitische landen allemaal verordenen. Ik zie trouwens niet in waar de intolerantie zich verschuilt bij wat nu in Zwitserland is goedgekeurd.

Wat er daar is gebeurd is gewoon een extra duistere bladzijde in hun geschiedenis, dat is gewoon een schande, probeert dat aub niet goed te praten want jij kan dat echt niet hoe goed super intellectueel filosofisch jij ook probeert.

Even trouwens opmerken dat wat u als "tolerantie" omschrijft, door de meeste moslims vanuit hun cultuur wordt gezien als "zwakte". Ook hier zitten we met twee sterk verschillende denkschema's in resp. de islamitische en christelijk-humanistische wereld. Velen, waaronder u schijnbaar, zijn zich daar hoegenaamd niet van bewust.

Heb je een bewijs dat ik tolerantie als zwakte omschrijf, als je dan niet kan, dan denk ik dat jou als leugenaar mag noemen, of niet? Nee, ik ga geen leugenaar zeggen, maar jouw mening klopt gewoon niet.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat weet ik niet, wat ik weet is dat er een schande aan het gaan is.

Leg mij eens uit waarom er een minaret op zo een moskee moet staan.
Gaan ze dan 5 keer per dag oproepen tot het gebed?
Moet de autochtone bevolking dat dan maar nemen die overlast?
Mag ik dan ook zo een minaret en bijhorende moskee gaan bezoeken als ik een toeristische uitstap maak en kerken ga bezoeken?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even trouwens opmerken dat wat u als "tolerantie" omschrijft, door de meeste moslims vanuit hun cultuur wordt gezien als "zwakte". Ook hier zitten we met twee sterk verschillende denkschema's in resp. de islamitische en christelijk-humanistische wereld. Velen, waaronder u schijnbaar, zijn zich daar hoegenaamd niet van bewust.

Ik zou me niks aantrekken van wat de ander als zwakte beschouwd. Ik denk dat het een teken van zwakte is als je de definitie van een andere cultuur overneemt.
Ik ben geworteld in de Westerse cultuur. Die vindt tolerantie een groot goed. Daar ga ik in mee. Wat andere culturen daarvan vinden, interesseert me niet.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik zou me niks aantrekken van wat de ander als zwakte beschouwd. Ik denk dat het een teken van zwakte is als je de definitie van een andere cultuur overneemt.
Ik ben geworteld in de Westerse cultuur. Die vindt tolerantie een groot goed. Daar ga ik in mee. Wat andere culturen daarvan vinden, interesseert me niet.

Inderdaad, maar de kruik gaat zolang te water tot ze breekt.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Leg mij eens uit waarom er een minaret op zo een moskee moet staan.

Omdat de zwitserse moslims een moskee willen, geen privé geheime onzichtbare gebedshuisje, maar een moskee.

Gaan ze dan 5 keer per dag oproepen tot het gebed?

Dat mag ook niet, de kerken mogen wel donderen

Moet de autochtone bevolking dat dan maar nemen die overlast?

De autochtone? LOL!
Overlast? Heb je het over milieuproblematiek, mobiliteit of wat ?

Mag ik dan ook zo een minaret en bijhorende moskee gaan bezoeken als ik een toeristische uitstap maak en kerken ga bezoeken?

Ja, waarom niet?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik zou me niks aantrekken van wat de ander als zwakte beschouwd. Ik denk dat het een teken van zwakte is als je de definitie van een andere cultuur overneemt.
Ik ben geworteld in de Westerse cultuur. Die vindt tolerantie een groot goed. Daar ga ik in mee. Wat andere culturen daarvan vinden, interesseert me niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben geworteld in de Westerse cultuur. Die vindt tolerantie een groot goed. Daar ga ik in mee. Wat andere culturen daarvan vinden, interesseert me niet.

Wel, we hebben gezien wat die Westerse Zwitsers ervan vinden...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Omdat de zwitserse moslims een moskee willen, geen privé geheime onzichtbare gebedshuisje, maar een moskee.

Wel, de Zwitsers hebben gezegd dat het redelijk onzichtbare gebedshuisjes moeten zijn, want ze willen die opzichtige gebedshuizen met torenhoog symbool niet zien. Als jij dat een "schande" wil vinden is dat je goed recht. Blijkbaar vind je het geen schande dat je iets wil doen waar een meerderheid van Zwitsers niet mee akkoord is wat een beetje eigenaardig is als je westerse waarden zoals democratie boven die achterlijke landen waar dat allemaal niet heerst, beweert te verkiezen.

Maar je beroept je om "schande" te roepen op een heel ver doorgetrokken interpretatie van een internationaal recht, namelijk het recht op godsdienstvrijheid van individuen, en/of het internationaal niet-discriminatie recht van individuen, om de Zwitsers iets in het straatbeeld op te dringen waar ze bij meerderheid niet willen van horen, terwijl de geest en de oorsprong van die internationale rechten net het omgekeerde bedoelden: namelijk geen specifieke godsdienst opgedrongen krijgen als individu!

Je hebt ook een ander probleem. We mogen hier volgens jou niet refereren naar achterlijke Islamitische landen en hun cultuur en gewoontes en religie om de "schandelijke" democratische daad van die Zwitsers goed te praten. Ik geef jou daar gelijk in! Maar dan mag je evenmin die achterlijke cultuur, gewoontes en religie aanwenden als argument om nu te zeggen waarom er absoluut een opdringerig zichtbaar symbool op een gebedshuis voor die Westerse Islam moet.

Dus, we zijn het eens, geen referenties naar Islamitische landen en hun cultuur en godsdienst, enkel maar een referentie naar "westerse" islam. Waarom komt je basisrecht om EEN gebedshuis te hebben voor je godsdienst niet toe, en waarom moet dat een groot, zichtbaar symbool hebben dat het stadzicht domineert opdat het kan dienen om je cultus te beleven ?

En, zeg nu eens, als we dan toch niet mogen refereren naar de achterlijke origine van die godsdienst, in welke mate is dan die nood aan een westerse minaret op een westerse moskee verschillend van die nood van een grote roze penis op een homobar ?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Heb jij je nickname niet een beetje verkeerd gekozen?
Denk je dat Boedha Sidharta voor een gewelddadige godsdienst zou zijn?

Heb je Hesse niet gelezen?
Sidharta staat voor de kracht van de jeugd ,voor de toekomst ,voor passie en daden.

Dus juist niet voor ouderdom, bekrompenheid en bange mensen, zoals Zwitsers , Wilders en De Winter..

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Heb jij je nickname niet een beetje verkeerd gekozen?
Denk je dat Boedha Sidharta voor een gewelddadige godsdienst zou zijn?

Met Nazi-Duitsland hebben we gezien hoe geweldadig het Christelijke Europa kan zijn.
Nog nooit is een godsdienst zo geweldadig geweest ,als het Christendom in Duitsland gesteund door het Vaticaan en het Italiaans facisme.
Op dit moment ,zie je weer dezelfde bewegingen ontstaan ,van neo-nazi's en
mensen als Wilders en de Winter en mensen als Zwitsers, die het Humanisme van Europa vertrappen.
Ik kom op voor het Humanisme en roep niet op tot geweld maar tot boycot van het geweld.