Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje - Pagina 43

fonne · 6 december 2009, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De staart van een hond heeft wel degelijk functies en een hond met afgekapte staart leeft minder gelukkig.

http://dier-en-natuur.infonu.nl/huis...mijn-hond.html

Ik ben ook ongelukkig met het ontbreken van een staart. Ik voel mij niet helemaal compleet. Waarom zou een staart bij een mens geen functies kunnen hebben. Al is het maar om de vrouwtjes te lokken. Kijk kijk, ik heb de langste

fonne · 6 december 2009, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Goed, dan gaan we er 1 onderwerp uithalen en dan zien we of je daar wat kan tegenin brengen. En ineens Fonne erin betrekken, met zijn stokpaardje.

Fonne zegt: de evolutietheorie mag je geen theorie noemen. En als voorbeeld: de voorspellingskracht is nul (post 346).

Op basis van de evolutietheorie is men op zoek gegaan naar de ontbrekende chromosomen in de mens. Mensapen hebben 24 paren chromosomen; Mensen hebben er slechts 23.

Op basis van de evolutietheorie is dan gezegd: Ofwel is er bij de mens een chromosomen paar gefuseerd, ofwel is de evolutietheorie vals.
Ze zijn gaan zoeken, en ze hebben de fusie gevonden.

Dat is voorspellingskracht. Zeker niet nul. Tijd om jullie conclusie te herzien.
De wetenschapper van dienst is Ken Miller.

Om het even duidelijk te maken: dit is dus een succes voor de genetica. Maar wat bewijst dat over de evolutie-hypothese? Is die fusie op welke manier dan ook tot stand gekomen door een vorm van natuurlijke selectie omdat 23 chromosomen beter waren dan 24? Nee.
Op een dag was er een fusie, ja misschien. Maar wanneer? En hoe overleefden aapjes met 23 chromosomen eigenlijk in een populatie met 24-chromosomigen? En hoe ging het verder?

fonne · 6 december 2009, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Selectief lezen is een kunst. U kunt zich daar gerust meester in noemen.

En dat de waarheid kwetst is ook niets nieuws onder de zon.

Doet het nog altijd pijn dan? Sukkeltje toch.

fonne · 6 december 2009, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En je hebt 'm zelf niet gelezen!

Komaan, je maakt jezelf gewoon belachelijk.

Zo'n beetje zoals jouw god?

Ik moest toch even bulderlachen bij die statement.

De bijbel. Meer moet niet gezegd zijn.

Wat is dat toch met die atheïsten? Ze kunnen geen vijf minuten zwijgen over een wezen dat volgens hen niet bestaat, of een boek dat ze niet gelezen hebben maar waar volgens hen alleen onzin instaat. Maar goed dat je weer eens kunnen lachen hebt. 't was al wel lang geleden zekers?

Travis66 · 6 december 2009, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Om het even duidelijk te maken: dit is dus een succes voor de genetica. Maar wat bewijst dat over de evolutie-hypothese? Is die fusie op welke manier dan ook tot stand gekomen door een vorm van natuurlijke selectie omdat 23 chromosomen beter waren dan 24? Nee.
Op een dag was er een fusie, ja misschien. Maar wanneer? En hoe overleefden aapjes met 23 chromosomen eigenlijk in een populatie met 24-chromosomigen? En hoe ging het verder?

Evolutie heeft voorspeld dat genetica die markers zou vinden.

De voorspelling kwam van de evolutietheorie.

fonne · 6 december 2009, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Evolutie heeft voorspeld dat genetica die markers zou vinden.

De voorspelling kwam van de evolutietheorie.

Helemaal niet. De voorspelling kwam van iemand die "common descent" wou aantonen. En dat staat los van de evolutie-hypothese. In die zin dat common descent een statische beschrijving is die zich baseert op de genetica, maar die zich nergens baseert op de dynamiek van evolutie (ttz. het proces van selectie via een of ander principe van "overleven van de best aangepaste"). Als Intelligent Design waar is, is common descent ook nog altijd waar.
Als je de zaak omdraait zou je kunnen stellen dat dit dus een bewijs voor Intelligent Design is. Maar dat is ook niet helemaal eerlijk.

Voor de rest hebben we hiermee natuurlijk nog altijd common descent niet bewezen, in die zin dat we niet weten wanneer de fusie heeft plaatsgevonden. En ge hebt geluk dat ik in een goede bui ben, anders had ik ook nog de vraag naar de tussenvormen met 23,5 chromosomen gesteld

Alboreto · 6 december 2009, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

De evolutieLEER hangt volledig met haken en ogen aan elkaar.
Hoe komt bijvoorbeeld het dat er nergens nog zo een link naar de mensapen nog levend rondloopt bijvoorbeeld? De mens en laatste zogezegde voorgangers zijn toch de laatste nieuwtjes van de evolutionaire stamboom? Van alle soorten apen en mensapen zijn er genoeg maar nergens nog een neanderthaler of lucy of wat dan ook te bekennen. Een nuchter mens zou toch eens gaan nadenken......en nattigheid voelen.

Nee, dat is eigenlijk heel normaal.
Evolutie = mutatie & selectie

Selectie = slechtste versies vallen af, betere planten zich voort.

Dus de nakomelingen van bv lucy waren ofwel gelijkwaardig, ofwel beter ofwel slechter.
De betere gingen zich beter voortplanten en de gelijkwaardige en slechtere stierven uit.

Doordat de gelijkwaardige en slechtere 'versies' uitgestorven zijn zie je ze vandaag niet meer rondwandelen.

fonne · 6 december 2009, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee, dat is eigenlijk heel normaal.
Evolutie = mutatie & selectie

Selectie = slechtste versies vallen af, betere planten zich voort.

Dus de nakomelingen van bv lucy waren ofwel gelijkwaardig, ofwel beter ofwel slechter.
De betere gingen zich beter voortplanten en de gelijkwaardige en slechtere stierven uit.

Doordat de gelijkwaardige en slechtere 'versies' uitgestorven zijn zie je ze vandaag niet meer rondwandelen.

Juist ja.
Evolutietheorie = survival of the fittest. De fitste overleven. En wie zijn de fitste? Ah, da's simpel hé: diegenen die het overleefd hebben.
De evolutie-hypothese als tautologie dus. Voor de zoveelste keer.

Travis66 · 6 december 2009, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Helemaal niet. De voorspelling kwam van iemand die "common descent" wou aantonen. En dat staat los van de evolutie-hypothese. In die zin dat common descent een statische beschrijving is die zich baseert op de genetica, maar die zich nergens baseert op de dynamiek van evolutie (ttz. het proces van selectie via een of ander principe van "overleven van de best aangepaste"). Als Intelligent Design waar is, is common descent ook nog altijd waar.
Als je de zaak omdraait zou je kunnen stellen dat dit dus een bewijs voor Intelligent Design is. Maar dat is ook niet helemaal eerlijk.

Voor de rest hebben we hiermee natuurlijk nog altijd common descent niet bewezen, in die zin dat we niet weten wanneer de fusie heeft plaatsgevonden. En ge hebt geluk dat ik in een goede bui ben, anders had ik ook nog de vraag naar de tussenvormen met 23,5 chromosomen gesteld

En hoe heb je een gemeenschappelijke afstamming als je geen evolutie hebt?
..die zich baseert op de genetica. Het woord gen was nog niet eens uitgevonden!

Alboreto · 6 december 2009, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Juist ja.
Evolutietheorie = survival of the fittest. De fitste overleven. En wie zijn de fitste? Ah, da's simpel hé: diegenen die het overleefd hebben.
De evolutie-hypothese als tautologie dus. Voor de zoveelste keer.

Een tautologie is iets anders, maar dat zijn maar woordspelletjes waar ik niet ga aan meedoen.

Inderdaad, de fitste exemplaren overleven en geven hun (gewijzigde) kenmerken door aan hun nakomelingen.
Dat is de basis van de evolutietheorie en verklaart waarom er vandaag geen neanderthalers meer zijn.

De mens doet iets gelijkaardigs met het vee.
Daar gebeurt de selectie niet door de natuur, maar door de mens.
Of dacht je dat melkvee altijd al altijd 25 liter melk per dag produceerde speciaal voor ons ontbijt?

De koeien met kleine uiers die enkele liters per dag produceerden zijn uitgestorven en komen niet meer voor.

Firestone · 6 december 2009, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Evolutietheorie = survival of the fittest.

Nope.

Omdat je hierop bouwt zijn al jouw "argumenten" tegen de Evolutietheorie niets anders dan stropoppen.

Pieke · 6 december 2009, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Minimale verschillen dus. Zowel een hond als een kat hebben tanden, klauwen, een tong, een middenoor en dezelfde soort huishoudgenen.
Een spons niet.

idd, minimaal. Refresh my memory, een kruising tussen een hond en een kat heet...

Visjnu · 6 december 2009, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Juist ja.
Evolutietheorie = survival of the fittest. De fitste overleven.

Dat is een foutieve vertaling van fittest.

willem1940NLD · 6 december 2009, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een foutieve vertaling van fittest.

Betrekkelijk; beide betekenissen zijn mogelijk, hoewel de gebruikelijkste is: geschiktste/passendste.

Alboreto · 6 december 2009, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een foutieve vertaling van fittest.

Ik wilde de discussie eenvoudig houden, maar je hebt gelijk dat het ruimer ligt dan de fysieke fitheid van het individuele dier.

Ook o.a. sociaal en seksueel best passend spelen een rol in het overleven van de genen.

Visjnu · 6 december 2009, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Betrekkelijk; beide betekenissen zijn mogelijk, hoewel de gebruikelijkste is: geschiktste/passendste.

adj. fit·ter, fit·test
1. Suited, adapted, or acceptable for a given circumstance or purpose: not a fit time for flippancy.
2. Appropriate; proper: Do as you see fit.
3. Physically sound; healthy: keeps fit with diet and exercise.
4. Biology Successfully adapted to survive and produce viable offspring in a particular environment.

Van betekenis (1) is de term afgeleid, maar betekenis (4) is de meest correcte. Betekenis (3) ("fit" in het Nederlands) is in deze context echter foutief.

fonne · 7 december 2009, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

idd, minimaal. Refresh my memory, een kruising tussen een hond en een kat heet...

Een KONT

fonne · 7 december 2009, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een foutieve vertaling van fittest.

Ik reageer op wat alboreto heeft gepost, en die heeft het alleen over doodgaan of overleven. Niet over eender welke andere interpretatie van het woord.

Doet voor de rest niets af van het feit dat "survival of the fittest" een tautologie is. 't is altijd de fitste die overleeft, anders was het de fitste niet.

fonne · 7 december 2009, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Inderdaad, de fitste exemplaren overleven en geven hun (gewijzigde) kenmerken door aan hun nakomelingen.
Dat is de basis van de evolutietheorie en verklaart waarom er vandaag geen neanderthalers meer zijn.

Zoals al zo dikwijls gezegd: dit is geen verklaring. Als je niet kunt zeggen WAAROM die Neanderthalers dan minder fit zouden geweest zijn en aantonen dat zij daardoor werkelijk een zodanig verlaagde kans op voortplanting hadden dat ze moesten uitsterven, heb je niets verklaard. Maar daarvoor is dus geen ENKEL bewijs. En is de redenering gewoon een cirkelredenering. De neanderthalers moeten wel minder fit geweest zijn, want anders waren ze niet uitgestorven. Ziet ge, we hadden weer gelijk zie. De Neanderthalers zijn uitgestorven omdat ze minder fit waren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De mens doet iets gelijkaardigs met het vee.
Daar gebeurt de selectie niet door de natuur, maar door de mens.
Of dacht je dat melkvee altijd al altijd 25 liter melk per dag produceerde speciaal voor ons ontbijt?

De koeien met kleine uiers die enkele liters per dag produceerden zijn uitgestorven en komen niet meer voor.

Zoals al zo vaak gezegd: dit is micro-evolutie waarvoor normaal zelfs geen genetische mutaties nodig zijn, gewoon selectie binnen de normale variabiliteit.
Van zodra er een nieuw soort dier is gecreëerd kan je van macro-evolutie spreken, maar dat is via de artificiele selectie nog nooit gebeurd!

fonne · 7 december 2009, 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

idd, minimaal. Refresh my memory, een kruising tussen een hond en een kat heet...

Allez, we leggen alle 10 miljoen diersoorten op een rijtje volgens complexiteit en geven de eerste score 1 en de laatste score 100. Hoever liggen kat en hond dan uit elkaar? 0.00001? of 0.0001? Wat is dat hier voor een gezeik?