Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Zwitserland heeft nu wel een stap gezet richting 3e wereld.
In ieder geval kun je het land niet meer rekeningen tot de Westerse beschaving.
De Westerse landen kennen 1.de scheiding tussen kerk en staat ,2.de vrijheid van godsdienst en 3. het verbod op discriminatie.

Zwitserland ,lapt deze rechten/wetten aan zijn laars

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

de Westerse beschaving.
De Westerse landen kennen 1.de scheiding tussen kerk en staat

Peu de cantons ont choisi la séparation totale entre Eglises et Etat
http://www.lecourrier.ch/index.php?n...icle&sid=39158

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het feit is gewoon dat sinds er communistische staten zijn, dat er (op Vaticaanstad na dan) geen katholieke staten meer zijn geweest. Of men zou bepaalde bepalingen uit grondwetten moeten nemen, in dat geval zou het Verenigd Koninkrijk ook streng protestants land zijn, daar het met de Act of settlement Katholieken uitsluit van de troon....

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

de Westerse beschaving.
De Westerse landen kennen 1.de scheiding tussen kerk en staat

In Noorwegen is de koning de "beschermheer" van de Noorse Kerk (protestants)

Men dacht eraan de banden tussen kerk en staat te versoepelen:

Oorspronkelijk geplaatst door Church of Norway

Oslo, 5 January (ENI)--2006 The report in the Vart Land newspaper stated that 14 out of 20 commission members wanted to relax the ties between church and state, but without moving to a complete separation.
http://www.kirken.no/english/news.cfm?artid=72522

Ik weet niet of er iets van in huis gekomen is.


In de Anglicaanse kerk worden de bisschoppen aangesteld door het Brits vorstenhuis.

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki

Since the English Reformation, the Church of England has been more explicitly a state church and the choice is legally that of the British crown; today it is made in the name of the Sovereign by the Prime Minister, from a shortlist of two selected by an ad hoc committee called the Crown Nominations Commission.
http://en.wikipedia.org/wiki/Archbishop_of_Canterbury

'Scheiding van kerk en Staat in Westerse landen', zei iemand?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het bouwen van gebouwen heeft toch weinig met vrijheid van religie te maken??? Wie materialisme verbindt aan een religieuze beleving is weinig verheven bezig en heeft volgens mij een andere agenda dan het beleven in persoonlijke sfeer van zijn of haar geloof.

Mijnheer, het heeft er alles mee te maken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Mijnheer, het heeft er alles mee te maken.

dus religie heeft weinig met spiritualiteit te maken en alles met materialisme.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

In Noorwegen is de koning de "beschermheer" van de Noorse Kerk (protestants)

Men dacht eraan de banden tussen kerk en staat te versoepelen:


Ik weet niet of er iets van in huis gekomen is.

In Europa hebt je gidslanden en achterlopers.
Op den duur zal iedereen de scheiding tussen Kerk en Staat in de wet opnemen.
Het Vaticaan probeert vaak door de achterdeur binnen te komen, met een groot netwerk van diplomaten.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus religie heeft weinig met spiritualiteit te maken en alles met materialisme.

Dat klopt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In Europa hebt je gidslanden en achterlopers.
Op den duur zal iedereen de scheiding tussen Kerk en Staat in de wet opnemen.
Het Vaticaan probeert vaak door de achterdeur binnen te komen, met een groot netwerk van diplomaten.

Voornamelijk via het Opus Dei, en persoonlijke beïnvloeding van staatshoofden (Blair, Boudewijn, Giscard d'Estaing, Chirac Sarkozy, Tschechië, Slowakije) etc, méér dan langs diplomatieke weg, wat niet wil zeggen dat ze die diplomatieke weg ook niet gebruiken (cfr. bevolkingsconferentie van Caïro, Kinderrechtenconferentie)

Op den duur zal iedereen de scheiding tussen Kerk en Staat in de wet opnemen.

Een veronderstelling. Mijn kristallen bol is weer kapot.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus religie heeft weinig met spiritualiteit te maken en alles met materialisme.

Dromer! Met beide.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dus religie heeft weinig met spiritualiteit te maken en alles met materialisme.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het bouwen van gebouwen heeft toch weinig met vrijheid van religie te maken??? Wie materialisme verbindt aan een religieuze beleving is weinig verheven bezig en heeft volgens mij een andere agenda dan het beleven in persoonlijke sfeer van zijn of haar geloof.

Waarom klagen de tsjeven dan zo dat ze geen kerken mogen bijbouwen in moslimlanden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een democratische meerderheid is geen uitsluitsel van discriminatie tegenover een minderheid.

Maar bijna alle regelgeving is een vorm van "discriminatie" ten opzichte van mensen, he, als je ook hun ideeen beschouwt. Sommige mensen hebben ideeen die minder in overeenstemming zijn met de wet dan anderen, en die ondergaan dus ook een vorm van discriminatie...

Het probleem dat jullie hier niet willen erkennen, is dat het concept "godsdienst" totaal willekeurig is. Iedereen denkt natuurlijk aan een aantal historische, grote godsdiensten: Rooms, Protestants (maar...), Islam, Boudhisme...

Maar het probleem is dat een "godsdienst" of een "levensbeschouwing" een persoonlijke visie kan zijn, een "nieuwe" grote godsdienst kan zijn (waarvan jezelf de "profeet", laat staan een godheid bent),....
Aangezien een levensbeschouwing niet in een keurslijf gedwongen kan worden, en aangezien die eigenlijk totaal arbitraire inhoud kan hebben, als die ook gedrags- en levensregels voorschrijft, dan heeft men hier dus potentieel een verzameling individueel gedefinieerde, totaal arbitraire gedrags- en levensregels.

Als dusdanig kan men geen afdwingbaar gelijkheidsbeginsel hiervoor invoeren, want dat zou willen zeggen dat alle arbitraire gedrags- en levensregels even afdwingbaar worden.

De paar gekke voorbeelden (grote champignons op de hoek van de straat, 15 meter hoge roze penisbeelden, bidplaatsen in de vorm van een paar lekkere vrouwenborsten, ...) die hier aangehaald werden dienden om dat te illustreren.

Ik zie dus niet goed in hoe je het minste gelijkheidsbeginsel hiervoor kan oproepen, zonder potentieel ALLE regelgeving onmogelijk te maken, want potentieel de levensregels van een individueel gedefinieerde levensbeschouwing discriminerend. Maar erger: het principe van de godsdienstvrijheid houdt bovendien in dat je vrij van levensbeschouwing mag veranderen. De regels die je gisteren dus absoluut wilde aanhouden, moeten dus vandaag voor jou niet meer gelden, en morgen mag het nog anders zijn.

Maw, logisch gezien zou een gelijkheidsbeginsel van levensbeschouwing een vrijgeleide zijn om elke regelgeving op gelijk welke manier, en alle dagen anders, tegen te gaan.

Je kan nu natuurlijk zeggen: jamaar laten we een lijstje van *erkende* godsdiensten invoeren. Ok, maar wat is dan een "erkende" godsdienst ? Moeten die een minimum aan aanhangers hebben ? Moet die een zekere historische impakt gehad hebben ? Is dat dan geen fundamentele begrenzing van de godsdienstvrijheid die destijds Luther ook zijn recht om een nieuwe visie op het christelijk geloof in te voeren, zou verketterd hebben ?

Wat, in godsnaam, wil dat zeggen, een gelijkheidsbeginsel ten aanzien van godsdiensten ? Een niet-discriminatie ten aanzien van een godsdienst ?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar bijna alle regelgeving is een vorm van "discriminatie" ten opzichte van mensen, he, als je ook hun ideeen beschouwt. Sommige mensen hebben ideeen die minder in overeenstemming zijn met de wet dan anderen, en die ondergaan dus ook een vorm van discriminatie...

Het probleem dat jullie hier niet willen erkennen, is dat het concept "godsdienst" totaal willekeurig is. Iedereen denkt natuurlijk aan een aantal historische, grote godsdiensten: Rooms, Protestants (maar...), Islam, Boudhisme...

Maar het probleem is dat een "godsdienst" of een "levensbeschouwing" een persoonlijke visie kan zijn, een "nieuwe" grote godsdienst kan zijn (waarvan jezelf de "profeet", laat staan een godheid bent),....
Aangezien een levensbeschouwing niet in een keurslijf gedwongen kan worden, en aangezien die eigenlijk totaal arbitraire inhoud kan hebben, als die ook gedrags- en levensregels voorschrijft, dan heeft men hier dus potentieel een verzameling individueel gedefinieerde, totaal arbitraire gedrags- en levensregels.

Als dusdanig kan men geen afdwingbaar gelijkheidsbeginsel hiervoor invoeren, want dat zou willen zeggen dat alle arbitraire gedrags- en levensregels even afdwingbaar worden.

De paar gekke voorbeelden (grote champignons op de hoek van de straat, 15 meter hoge roze penisbeelden, bidplaatsen in de vorm van een paar lekkere vrouwenborsten, ...) die hier aangehaald werden dienden om dat te illustreren.

Ik zie dus niet goed in hoe je het minste gelijkheidsbeginsel hiervoor kan oproepen, zonder potentieel ALLE regelgeving onmogelijk te maken, want potentieel de levensregels van een individueel gedefinieerde levensbeschouwing discriminerend. Maar erger: het principe van de godsdienstvrijheid houdt bovendien in dat je vrij van levensbeschouwing mag veranderen. De regels die je gisteren dus absoluut wilde aanhouden, moeten dus vandaag voor jou niet meer gelden, en morgen mag het nog anders zijn.

Maw, logisch gezien zou een gelijkheidsbeginsel van levensbeschouwing een vrijgeleide zijn om elke regelgeving op gelijk welke manier, en alle dagen anders, tegen te gaan.

Je kan nu natuurlijk zeggen: jamaar laten we een lijstje van *erkende* godsdiensten invoeren. Ok, maar wat is dan een "erkende" godsdienst ? Moeten die een minimum aan aanhangers hebben ? Moet die een zekere historische impakt gehad hebben ? Is dat dan geen fundamentele begrenzing van de godsdienstvrijheid die destijds Luther ook zijn recht om een nieuwe visie op het christelijk geloof in te voeren, zou verketterd hebben ?

Wat, in godsnaam, wil dat zeggen, een gelijkheidsbeginsel ten aanzien van godsdiensten ? Een niet-discriminatie ten aanzien van een godsdienst ?

Very good point(s)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar bijna alle regelgeving is een vorm van "discriminatie" ten opzichte van mensen, he, als je ook hun ideeen beschouwt. Sommige mensen hebben ideeen die minder in overeenstemming zijn met de wet dan anderen, en die ondergaan dus ook een vorm van discriminatie...

Het probleem dat jullie hier niet willen erkennen, is dat het concept "godsdienst" totaal willekeurig is. Iedereen denkt natuurlijk aan een aantal historische, grote godsdiensten: Rooms, Protestants (maar...), Islam, Boudhisme...

Maar het probleem is dat een "godsdienst" of een "levensbeschouwing" een persoonlijke visie kan zijn, een "nieuwe" grote godsdienst kan zijn (waarvan jezelf de "profeet", laat staan een godheid bent),....
Aangezien een levensbeschouwing niet in een keurslijf gedwongen kan worden, en aangezien die eigenlijk totaal arbitraire inhoud kan hebben, als die ook gedrags- en levensregels voorschrijft, dan heeft men hier dus potentieel een verzameling individueel gedefinieerde, totaal arbitraire gedrags- en levensregels.

Als dusdanig kan men geen afdwingbaar gelijkheidsbeginsel hiervoor invoeren, want dat zou willen zeggen dat alle arbitraire gedrags- en levensregels even afdwingbaar worden.

De paar gekke voorbeelden (grote champignons op de hoek van de straat, 15 meter hoge roze penisbeelden, bidplaatsen in de vorm van een paar lekkere vrouwenborsten, ...) die hier aangehaald werden dienden om dat te illustreren.

Ik zie dus niet goed in hoe je het minste gelijkheidsbeginsel hiervoor kan oproepen, zonder potentieel ALLE regelgeving onmogelijk te maken, want potentieel de levensregels van een individueel gedefinieerde levensbeschouwing discriminerend. Maar erger: het principe van de godsdienstvrijheid houdt bovendien in dat je vrij van levensbeschouwing mag veranderen. De regels die je gisteren dus absoluut wilde aanhouden, moeten dus vandaag voor jou niet meer gelden, en morgen mag het nog anders zijn.

Maw, logisch gezien zou een gelijkheidsbeginsel van levensbeschouwing een vrijgeleide zijn om elke regelgeving op gelijk welke manier, en alle dagen anders, tegen te gaan.

Je kan nu natuurlijk zeggen: jamaar laten we een lijstje van *erkende* godsdiensten invoeren. Ok, maar wat is dan een "erkende" godsdienst ? Moeten die een minimum aan aanhangers hebben ? Moet die een zekere historische impakt gehad hebben ? Is dat dan geen fundamentele begrenzing van de godsdienstvrijheid die destijds Luther ook zijn recht om een nieuwe visie op het christelijk geloof in te voeren, zou verketterd hebben ?

Wat, in godsnaam, wil dat zeggen, een gelijkheidsbeginsel ten aanzien van godsdiensten ? Een niet-discriminatie ten aanzien van een godsdienst ?

Het gelijkheidsbeginsel waar ik over sprak ging voornamelijk over goederen en onroerend goed. Het gaat mij als atheïst niet per definitie om religie.
Vergelijk het desnoods met het verbod op tuinkabouters dat hier en daar is ingevoerd. Dat verbod is ook om "esthetische" en/of "emotionele" redenen ingevoerd en doet afbreuk aan het gelijkheidsprincipe.

Ik ben zoïzo gekant tegen elke vorm van wetgeving die het bezit van één of ander goed verbied (de slachtofferloze misdaden). Zie trouwens mijn handtekening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het gelijkheidsbeginsel waar ik over sprak ging voornamelijk over goederen en onroerend goed. Het gaat mij niet per definitie om religie.
Vergelijk het desnoods met het verbod op tuinkabouters dat hier en daar is ingevoerd.

Gelijkheidsbeginsel voor tuinkabouters ?

Dat is nu net wat een maatschappij doet: regels uitvaardigen, omdat een meerderheid denkt dat het beter is zo. Uiteraard - dat wilde ik eerder aangeven - is er altijd iets arbitrairs aan een regelgeving, en uiteraard gaat een regelgeving altijd mensen discrimineren (namelijk zij die dat goed vinden versus zij die daar niet mee akkoord zijn: die laatsten worden ten aanzien van die eersten gediscrimineerd want de eersten krijgen hun goesting, en de laatsten kunnen op hun kin kloppen).

Zoals ik reeds zegde, er bestaat geen universeel axiomatisch systeem waar men alle regelgeving kan van afleiden. Vandaar dat men arbitraire keuzen maakt, en die keuzen worden in Westerse landen, op directe of indirecte wijze, door een meerderheid van de bevolking gemaakt.

Daar is niks mis mee.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Waarom klagen de tsjeven dan zo dat ze geen kerken mogen bijbouwen in moslimlanden?

waarom klagen religietypes uberhaupt? Als zij toch vrijheid en blijheid vinden bij hun verlosser? Waarom die drang naar opzichtigheid?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik ben zoïzo gekant tegen elke vorm van wetgeving die het bezit van één of ander goed verbied (de slachtofferloze misdaden). Zie trouwens mijn handtekening.

Ik wil plutonium om mee te spelen in mijne kelder

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil plutonium om mee te spelen in mijne kelder

Tjah als u de centen hebt en graag zelfmoord wil plegen samen met de rest van uw wijk.

Trouwens het bezit van plutonium kun je nu niet meteen classificeren als een slachtofferloos iets wetende dat straling constant werkt zonder menselijke input. Van zodra je er ergens onbeschermd mee rondgaat ben je al schuldig.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gelijkheidsbeginsel voor tuinkabouters ?

Dat is nu net wat een maatschappij doet: regels uitvaardigen, omdat een meerderheid denkt dat het beter is zo. Uiteraard - dat wilde ik eerder aangeven - is er altijd iets arbitrairs aan een regelgeving, en uiteraard gaat een regelgeving altijd mensen discrimineren (namelijk zij die dat goed vinden versus zij die daar niet mee akkoord zijn: die laatsten worden ten aanzien van die eersten gediscrimineerd want de eersten krijgen hun goesting, en de laatsten kunnen op hun kin kloppen).

Zoals ik reeds zegde, er bestaat geen universeel axiomatisch systeem waar men alle regelgeving kan van afleiden. Vandaar dat men arbitraire keuzen maakt, en die keuzen worden in Westerse landen, op directe of indirecte wijze, door een meerderheid van de bevolking gemaakt.

Daar is niks mis mee.

Tuurlijk wel:
De moraalregels: Jij zult niet met éénander doen wat je niet wil dat met jezelf gebeurt.
De sedentaire regels: Regels aangaande grondgebruik.
De staatsregels : Belastingen om bepaalde diensten voor iedereen toegankelijk te maken, etc.


Meer niet. De rest is allemaal dode opvulling die voor een deel de grondregels aantasten.

PS: Het verbod op tuinkabouters tast het gelijkheidsbeginsel aan tussen bijvoorbeeld mensen die tuinkabouters willen plaatsen en mensen met in diervorm gesnoeide hagen. Beide zijn kitsch in mijn ogen, maar zulks verbod is arbitrair.

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wij zijn geen dictatoriaal 3e wereldland dus dit soort vergelijkingen klopt niet.

Onze maatschappij wordt steeds multicultureler en vertoont dus onvermijdelijk ook aspecten uit de 3-de wereld. In het Rotterdam van burgemeester Abou Taleb zou de korpsleiding van de politie al tot een nieuw salarissysteem over willen gaan: een laag basissalaris voor agenten die daar dan bovenop een toeslag kunnen krijgen als ze voldoende bonnen uitschrijven.
Metro blz. 4
In 3-de wereld landen moet men boetes kontant betalen aan de agent die dan het grootste deel in eigen zak steekt. Ter aanvulling van zijn magere salaris. Dat noemen ze dan corruptie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel:
De moraalregels: Jij zult niet met éénander doen wat je niet wil dat met jezelf gebeurt.
De sedentaire regels: Regels aangaande grondgebruik.
De staatsregels : Belastingen om bepaalde diensten voor iedereen toegankelijk te maken, etc.


Meer niet. De rest is allemaal dode opvulling die voor een deel de grondregels aantasten.

Ok, maar dat is 99% van onze wetgevingen he. Da's democratie: het recht om arbitraire regels te bepalen die door de meerderheid als een "goed" worden ondervonden.

Als een meerderheid van de mensen het zwaar op zijn heupen krijgt van tuinkabouters, dan is het beter in die gemeenschap van tuinkabouters te verbieden. Dat maakt dat er meer "geluk" bijkomt dan er "ongeluk" bijkomt, en de totale som van "geluk" vergroot dus.

Als een meerderheid van mensen de vrijheid van het plaatsen van tuinkabouters belangrijker vindt, dan worden tuinkabouters toegelaten.

Als ik in mijnen blote flikker wil rondlopen op straat, maar de meerderheid van mensen neemt daar aanstoot aan, dan is dat ok dat het verboden is van in zijnen blote flikker rond te lopen op straat. Maw, de ergernis die het rondlopen in zijnen blote flikker veroorzaakt bij een groot aantal mensen is waarschijnlijk groter dan het relatief kleine aantal mensen die een grote drang heeft om dat daadwerkelijk te doen. Het is dus beter van het te verbieden.

Dat is wat het wil zeggen, in gemeenschap leven: een compromis vinden dat de meeste mensen aanvaardbaar vinden.
En wat de "meeste mensen een aanvaardbaar compromis" vinden, is inderdaad totaal arbitrair, hangt af van hun cultuur, opvoeding, goesting, gemoedstoestand en al dat. En het zijn net over dat soort dingen waar men zich het drukste kan maken, en het is daarover dat we dus een systeem moeten hebben dat "juiste" regeltjes bedenkt of afschaft, en dat heet democratie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik in mijnen blote flikker wil rondlopen op straat, maar de meerderheid van mensen neemt daar aanstoot aan, dan is dat ok dat het verboden is van in zijnen blote flikker rond te lopen op straat.

Tenzij je natuurlijk van "Naturisme" een religie maakt.